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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 02 Juil 2019 14:48 
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Bof, durant la Grande Guerre, lorsque les Allemands ont employés les gaz, nous n'avons pas tardé à suivre, en moins grande quantité il est vrai, notre industrie chimique était moins développée que celle de l'ennemi.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 02 Juil 2019 15:10 
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Fustel de Coulanges
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Lettre du préfet maritime de Brest, Caffarelli (10 août 1801) à propos du Nautilus de Fulton:
"Une raison plus forte a déterminé l'amiral [Villaret-Joyeuse] et moi à ce refus ; c'est que cette manière de faire la guerre porte en elle une telle réprobation que les personnes qui l'auraient entreprise et y auraient échoué seraient pendues. Certes, ce n'est pas là la mort des militaires."

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 02 Juil 2019 15:24 
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Parce que l'arme n'est pas au point. Il y a aussi une part de conservatisme qui joue.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 03 Juil 2019 18:18 
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Philippe de Commines
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Jean-Mic a écrit :
De même, a-t-on évoqué les attaques suicides ?
kamikaze japonais de la 2GM

Je ne vois pas trop le côté déloyal dans le fait qu'un soldat se lance volontairement dans une action où il est pratiquement sûr d'y laisser ses os....
Par exemple, durant la Première Guerre Mondiale, on envoyait joyeusement des vagues de milliers d'hommes à l'assaut de positions fortifiées, et tout le monde savait que beaucoup n'en reviendraient pas.... Ou alors, tellement amochés que la guerre serait finie pour eux, de toute manière.
Dans quelle mesure les attaques de ce genre - d'ailleurs souvent qualifiées de " suicidaires " - sont-elles déloyales ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 03 Juil 2019 20:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Lord Foxhole a écrit :
Jean-Mic a écrit :
De même, a-t-on évoqué les attaques suicides ?
kamikaze japonais de la 2GM

Je ne vois pas trop le côté déloyal dans le fait qu'un soldat se lance volontairement dans une action où il est pratiquement sûr d'y laisser ses os....
Par exemple, durant la Première Guerre Mondiale, on envoyait joyeusement des vagues de milliers d'hommes à l'assaut de positions fortifiées, et tout le monde savait que beaucoup n'en reviendraient pas.... Ou alors, tellement amochés que la guerre serait finie pour eux, de toute manière.
Dans quelle mesure les attaques de ce genre - d'ailleurs souvent qualifiées de " suicidaires " - sont-elles déloyales ?


C'est la doctrine de l'offensive à outrance mais sa logique n'est pas le sacrifice de la vie de façon obligatoire même si dans les faits... L'idée de l'attaque suicide me semble avoir suffisamment marqué les esprit pour ne pas être confondu justement avec des formes qui peuvent paraître semblable mais qui dans le fond sont perçues de façon très différente.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 04 Juil 2019 10:50 
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Pierre de L'Estoile
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J'ai l'impression que cet inventaire à la Prévert mélange allégrement les armes et méthodes de guerres considérées comme des crimes de guerre, celles condamnées par des instances supra-gouvernementales, et celles simplement jugées amorales.

J'en viens à me demander à quoi devrait ressembler un combat loyal.

Une rencontre sur un terrain déterminé par les deux parties, avec des armées en nombre égales, des armes faiblement létales, sans prise de connaissance de part et d'autre, et arbitrées par une instance neutre.

Bref, un match de foot ? lol lol lol (ou de tout autre sport, d'ailleurs).

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 04 Juil 2019 12:56 
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Thucydide
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C'est une description qui est assez proche de certains combats ritualisés, par exemple entre tributs en Papouasie ou (je crois) entre cité grecques. On convient d'un lieu et d'une heure pour régler le différent entre tribus et cités. Et au vu de la proximité culturelle, les armes et techniques militaires sont assez proches. L'instance neutre peut correspondre aux dieux observant le combat. Bref, la guerre c'était mieux avant :mrgreen:

A noter que ces guerres ritualisées ne tiennent que contre des ennemis jugé proches. Contre des ennemis "étranger", tous les coups sont permis.


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 04 Juil 2019 13:26 
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Le plus connu des combats loyaux est le combat des Trente en 1351. 31 combattants de chaque côté avec le même armement. Cela ne régla pas le conflit.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 04 Juil 2019 13:50 
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Pierre de L'Estoile
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Francis Walsingham a écrit :
C'est une description qui est assez proche de certains combats ritualisés, par exemple entre tributs en Papouasie ou (je crois) entre cité grecques. On convient d'un lieu et d'une heure pour régler le différent entre tribus et cités. Et au vu de la proximité culturelle, les armes et techniques militaires sont assez proches. L'instance neutre peut correspondre aux dieux observant le combat. Bref, la guerre c'était mieux avant.
Effectivement, il semble que les guerres incessantes des cités grecques entre elles devaient ressembler à un match de rugby : on se rassemble dans un champ, on forme la phalange, et on fonce. Je ne sais pas s'il y avait la cité vaincue était pillée.

En revanche, les guerres entre coalitions de cités (Péloponnèse) ou contre un adversaire étranger (perse ou macédonien) étaient sans merci.

Jean-Marc Labat a écrit :
Le plus connu des combats loyaux est le combat des Trente en 1351. 31 combattants de chaque côté avec le même armement. Cela ne régla pas le conflit.
Cela apporta du renom aux protagonistes, comme les tournois qui constituaient des guerres en miniature.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 04 Juil 2019 23:19 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
J'en viens à me demander à quoi devrait ressembler un combat loyal.

Une rencontre sur un terrain déterminé par les deux parties, avec des armées en nombre égales, des armes faiblement létales, sans prise de connaissance de part et d'autre, et arbitrées par une instance neutre.

C'est effectivement le paradoxe du sujet : même quand on est à arme pas "déloyales", une victoire se fait généralement par ruse, par concentration de forces, en prenant l'adversaire à revers...

Ainsi les pilotes de chasse "as" sont l'objet d'une fascination comme chevaliers de temps modernes, mais les gros scores se font en grande partie contre des adversaires terriblement inférieurs ou descendus par surprise sans même avoir vu leur adversaire.

Plus généralement, toutes les unités qui ont des ratio de pertes déséquilibré ne jouent pas façon duel de gentilshommes l'un face à l'autre.

Les seuls facteurs que je vois qui peuvent faire la différence entre deux armées et qui ne semblent pas évoqués comme rabaissant le talent du vainqueur, tournent autour de l'efficacité de sa coopération interarmes, de sa doctrine, de l'entraînement et l'aguerrissement de ses personnels... Pourtant du personnel aguerri qui anéantit des bleus paralysés de trouille ou impotents à cause d'un soutien inadéquat, ce n'est pas plus glorieux que triompher à 5 contre 1.


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