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Message Publié : 09 Déc 2019 15:27 
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Hérodote
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Bonjour,

Je m'intéresse aux stratégies et tactiques militaires utilisées par les soviétiques pendant l'invasion de l'Afghanistan de 1979 à 1989.

Quelles tactiques utilisaient les soviétiques et sur quelles zones?

Avaient-ils des espions parmi les rebelles mujahideens et comment opéraient leurs services de renseignement?

Est-ce que des mujahideens ont déjà capturé des hélicoptères russes et les ont utilisés et ont-ils été entraînés par les USA et pays anti-communistes dans tous types de discipline militaire?


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Message Publié : 09 Déc 2019 16:13 
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Intéressant ça. Je corrige votre titre de sujet qui est un peu trop long et ne passe pas.

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Message Publié : 09 Déc 2019 16:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Lisez donc ce livre !

"La guerre soviétique en Afghanistan" de Philippe Sidos
https://www.amazon.fr/guerre-sovi%C3%A9 ... op?ie=UTF8

Philippe Sidos est une saint-cyrien qui a consacré un long travail à cette guerre
Au niveau des hélicoptères les soviétiques ont eu pour stratégie au début de la guerre de faire voler leurs hélicoptères à une altitude assez élevée pour qu'ils échappent aux premières générations de missiles anti-aériens des afghans, missile de type BLOWPIPE par exemple
L'arrivée des missiles STINGER en 1986 a rendu cela caduc

J'ai aussi lu que quand les hélicoptères soviétiques devaient partir en mission, au début ils allaient dans plein de direction différentes, souvent la nuit pour masquer leur vraie destination, avant d'aller vers leur objectif.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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Message Publié : 09 Déc 2019 17:34 
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La référence est The Bear went over the Mountain: Soviet Combat Tactics in Afghanistan, de Lester W. Grau.
Il doit être téléchargeable en ligne sur le net.

CEN EMB

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Message Publié : 10 Déc 2019 0:01 
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Polybe
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CEN_EMB a écrit :
La référence est The Bear went over the Mountain: Soviet Combat Tactics in Afghanistan, de Lester W. Grau.
Il doit être téléchargeable en ligne sur le net.

Je vous trouve ça.

The Bear went over the Mountain dispo ici : https://apps.dtic.mil/docs/citations/ADA316729

C'est une traduction commentée d'une collection "d'exemples tactiques" de l'académie Frounze de Moscou. Bon c'est très micro-tactique et je ne suis pas sûr que ce soit si spécifique à l'Afghanistan. J'ai cru comprendre que le livre Tactiques de l'armée rouge en Afghanistan était une traduction commentée en français du livre de Grau.

The Other Side of the Mountain : https://apps.dtic.mil/docs/citations/ADA376862

Le même principe que le précédent, du point de vue moudjahidine cette fois-ci. (Existe aussi en édition commerciale sous le titre Afghan Guerilla Warfare.)

Il y a aussi une étude de l'état-major soviétique, qui elle parle de choses plutôt au niveau de la 40e armée, traduite par Lester W. Grau et Michael A. Gress : The Soviet-Afghan War: How a Superpower Fought and Lost. C'est une publication commerciale alors là je n'ai pas de lien de téléchargement légal (le site DTIC c'est l'armée US qui diffuse ses propres publications dans le domaine public).

Grau a aussi fait divers articles sur des batailles ou thèmes particuliers mais les liens que j'ai ne marchent plus, les sites officiels US ayant la fâcheuse tendance à se réorganiser sans faire de redirections :rool:


Theoask a écrit :
Quelles tactiques utilisaient les soviétiques et sur quelles zones?

En très grossier, l'armée rouge est arrivée fin 79 juste pour mettre en place à Kaboul le dirigeant afghan choisi par l'URSS, ils n'avaient même pas anticipé qu'ils auraient des opérations à faire après. En plus, elle semble avoir complètement ignoré les leçons de ce type de conflit et a commencé avec de grosses opérations "encerclement et destruction" qui frappaient souvent dans le vide. Ils ont eu besoin de quelques années pour adapter leurs opérations avec des trucs plus souples, utilisant l'aéromobilité notamment.

Theoask a écrit :
Avaient-ils des espions parmi les rebelles mujahideens et comment opéraient leurs services de renseignement?

Il y a peut-être des informations dans les livres d'Andrew & Mitrokhine sur le KGB. Je me souviens que le KGB avait parfois monté de "fausses bandes" de moudjahidines sous leur contrôle pour déclencher des guerres internes.

Dans Spetsnaz en Afghanistan de Tchikichev (bouquin introuvable), il est dit que le GRU ou le KHAD (service de renseignement du gouvernement afghan communiste) avaient parfois la collaboration momentanée de familles/tribus/clans qui voulaient se défaire de ses ennemis du village voisin, au point de fournir carrément des guides. D'autres concluaient une sorte d'accord de non-agression pour avoir la paix, et dénonçaient les caravanes de moudjahidines passant sur leur territoire.

Theoask a écrit :
Est-ce que des mujahideens ont déjà capturé des hélicoptères russes et les ont utilisés et ont-ils été entraînés par les USA et pays anti-communistes dans tous types de discipline militaire?

Je vois mal comment les Moudjahidines auraient capturé un hélicoptère, encore moins savoir l'utiliser 8-|

La CIA a surtout opéré indirectement, les Pakistanais exigeant de contrôler tout ce qui se passait chez eux. Du coup, la CIA n'avait qu'une poignée de personnel au Pakistan. Parfois les Américains ont formé des instructeurs Pakistanais de l'ISI sur certains matériel (Stinger), qui ensuite formaient des moudjahidines.

Les moudjahidines opéraient sans peine à partir de camps de réfugiés au Pakistan, difficile de donner une estimation de ceux qui ont reçu un entraînement de l'ISI, encore moins ceux qui en ont bénéficié indirectement.

Et c'est encore plus flou pour moi du côté de l'Iran, qui était un peu dans la même situation que le Pakistan (anti-soviétique + vaste frontière avec l'Afghanistan + camps de réfugiés).

Les USA finançaient, au début un petit programme d'action clandestine comme un autre à 20 ou 30 millions de dollars annuels, puis vu l'absence de riposte efficace des Soviétiques et l'approbation majoritaire au Congrès ça a été l'escalade jusqu'à 600 millions de dollars. Il y avait un accord par lequel l'Arabie saoudite doublait ce financement. Avec l'argent, la CIA achetait des armes d'origine soviétique (l'Egypte, la Chine communiste, peut-être Israël avec des stocks d'armes capturées lors des conflits) et les amenaient au Pakistan où l'ISI les distribue aux différents partis de moudjahidines et les convoient par trains puis camions près de la frontière.

D'autres pays ont opéré de leur côté. Le Royaume-Uni a fourni matériel et quelques instructeurs de son service secret qui allaient parfois en Afghanistan même. L'Allemagne de l'Ouest aurait fourni matériel et financement. La France n'a jamais alloué de fonds spéciaux pour les moudjahidines et s'est contenté d'en former quelques-uns dans des bases de la DGSE en métropole.

Pouzet a écrit :
Au niveau des hélicoptères les soviétiques ont eu pour stratégie au début de la guerre de faire voler leurs hélicoptères à une altitude assez élevée pour qu'ils échappent aux premières générations de missiles anti-aériens des afghans, missile de type BLOWPIPE par exemple
L'arrivée des missiles STINGER en 1986 a rendu cela caduc

J'ai plutôt l'impression qu'il n'y avait pas trop de précautions face aux Blowpipe et compagnie qui touchaient rarement leur cible. Le Stinger n'apporte pas de progrès côté portée en altitude, mais sur la probabilité de toucher sa cible. C'est là que les hélicos se sont mis à augmenter l'altitude, réduisant leur efficacité.


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Message Publié : 10 Déc 2019 0:25 
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Philippe de Commines
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Dans la série des gadgets soviétiques utilisés comme armes de soutien d'infanterie : le célèbre AGS-17 Plamya, lance-grenades automatique, mis en service au cours des années 1970... L'engin semble avoir été intensivement utilisé en Afghanistan, souvent monté sur des véhicules voire sur des hélicoptères. En dépit de son âge, il est toujours en usage dans moult pays du monde ( y compris en Russie, évidemment )....
( Curieusement, apparemment pas de page en français disponible dans le Wikipedia ! )
https://en.wikipedia.org/wiki/AGS-17

Image

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 10 Déc 2019 6:04 
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Merci pour le lien, My Lord, je ne connaissais pas.

Dans "Le soldat oublié", Guy Sajer raconte que sur le front russe un lance-grenade de ce genre, avec une portée suffisante dans des affrontements entre fantassins, est une plaie pour eux, et "qu'il ferait bien leur affaire." (Curieux d'ailleurs que la Wehrmacht, qui pratiquait je pense un bon "retex" technique et opérationnel sur ses armes n'y ait jamais pensé. Après tout, c'est après une réflexion très astucieuse sur les conditions réelles d'emploi des fusils qu'ils ont inventé le fusil d'assaut, le MP44.)

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Message Publié : 11 Déc 2019 0:52 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Merci pour le lien, My Lord, je ne connaissais pas.

Dans "Le soldat oublié", Guy Sajer raconte que sur le front russe un lance-grenade de ce genre, avec une portée suffisante dans des affrontements entre fantassins, est une plaie pour eux, et "qu'il ferait bien leur affaire." (Curieux d'ailleurs que la Wehrmacht, qui pratiquait je pense un bon "retex" technique et opérationnel sur ses armes n'y ait jamais pensé. Après tout, c'est après une réflexion très astucieuse sur les conditions réelles d'emploi des fusils qu'ils ont inventé le fusil d'assaut, le MP44.)

De rien, souvent le matériel russe ne semble pas trop connu chez les Occidentaux... Moi-même, je suis loin d'être un spécialiste en la matière.
En ce qui concerne Guy Sajer, j'ignore exactement de quel genre d'arme il peut parler....
Les lance-grenades automatiques sont des engins qui, à ma connaissance, n'ont été mis au point qu'au cours des années 1960. Le Mk19 américain, par exemple, n'est entré en service en 1968...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mk19_(lance-grenades)

Mais les lance-grenades « non automatiques » existent depuis belle lurette... Ils ont été particulièrement développés et utilisés durant la Guerre des Tranchées. On se souviendra que les Français, démunis au départ, ont eut souvent recours au bricolage ; par exemple en utilisant des catapultes !

Image

En cherchant un peu, j'ai retrouvé la trace d'une petite chose charmante, baptisée Lance Grenades de 50 mm modèle 37, produite à partir de 1939...
Peut-être que les Soviétiques auraient développé un engin du même genre ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Lance_Gre ... C3%A8le_37
https://web.archive.org/web/20171013225 ... objet/386-

Image

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Message Publié : 11 Déc 2019 6:25 
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La catapulte de tranchée, c'est un peu déroutant...

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Message Publié : 11 Déc 2019 20:05 
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Philippe de Commines
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Oh, il y a eut mieux ( ou pire, selon le point de vue ).... Voilà l'un des premiers modèles de grenade à manche allemande... :mrgreen:

Image

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