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Message Publié : 22 Mars 2020 10:35 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
La guerre d'Espagne est un cas spécial où les deux camps ont réussi à mettre sur pied d'entrée des armées conventionnelles, ce qui n'a pas été évident pour le camp républicain, qui a bien veillé à conserver dans son cadre les mouvements anarchistes et communistes.
Désolé pour l'auto-citation. Dans la nuit, par la grâce de l'insomnie due au confinement - et aux pleurs de mon bébé - j'ai trouvé des éléments sur la guérilla durant la guerre d'Espagne. Elle a tout bêtement sa page Wikipedia : Guérilla anti-franquiste.
Elle démarre en 1937, quand le chef du gouvernement républicain crée el XIV Cuerpo de Ejército Guerrillero, pour agir sur les arrières de l'ennemi dans les provinces perdues.
Après la défaite, beaucoup de combattants participent à la Résistance Française, puis reviennent créer des maquis en Espagne. Ils échouent dans une manoeuvre d'envergure : l'invasion du Val d'Aran en 1944, visant à établir un gouvernement provisoire dans une vallée de Catalogne. Les maquis subsistèrent jusqu'au début des années 60. La guérilla anti-franquiste était principalement active dans les aires montagneuses du territoire espagnol, au sein de forêts ou de zones de végétation dense afin d'y trouver refuge et abri.
De l'autre côté, les actions des forces nationalistes harcelaient les populations autour des zones de maquis. Différentes tactiques répressives étaient mises en œuvre, depuis l'infitration d'agents dans les groupes jusqu'à la politique de la terre brûlée qui fut utilisée à Maestrazgo. La Guardia Civil évacua toute population de nombreuses zones montagneuses afin de supprimer toute source d'approvisionnement aux maquis. La torture fut fréquemment employée lors des interrogatoires. Le silence médiatique total explique que cette prolongation de la guerre d'Espagne soit passée inaperçue ailleurs.

Si je ne me trompe pas, elle est évoquée dans Le labyrinthe de Pan, de Guillermo del Toro.

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Message Publié : 22 Mars 2020 11:19 
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Nebuchadnezar a écrit :
Narduccio a écrit :
Tout à fait exact. A Stalingrad, ou dans d'autres villes lors de la SGM, c'est bien 2 armées conventionnelles qui se sont fait face, sans recours aux techniques de guérilla. Et, à cause de la particularité des lieux, une mortalité élevée.
Pas d'accord là non plus : à Stalingrad, Staline entretient une guérilla urbaine (embuscades, pas de ligne de front...) pour maintenir une opposition dans la ville. La Wehrmacht y use ses forces et engage toute l'armée de Paulus. Puis, une contre-attaque soviétique conventionnelle (l'opération Uranus ?) enferme cette armée.

Mais votre vision est fausse, ou alors le terme "guérilla" ne veut plus rien dire. (Si vous l'utilisez pour l'affrontement de deux armées conventionnelles, que signifie-t-il ?)

La défense de Stalingrad est menée par l'armée du général Tchouikov, (la 69e armée, sauf erreur) qui subit des taux de pertes effrayants mais dont les effectifs sont constamment renouvelés. Il y a bien une ligne de front, que les Soviétiques ont beaucoup de mal à tenir, mais l'épuisement de la VIe armée de Paulus est tel qu'il y a des moments, peu avant la contre-offensive soviétique et l'encerclement, où elle n'est plus en mesure de lancer une offensive... que Tchouikov ne pourrait pas contenir !

Tchouikov va innover dans la guerre urbaine. Compte-tenu de son infériorité, il donne la consigne de rester le plus proche possible des lignes allemandes, de façon que la Luftwaffe et l'artillerie lourde allemandes soit empêchées de bombarder les deux armées imbriquées. Il organise la défense de son infanterie par groupes de combat de 5 soldats équipés idéalement d'un mitrailleuse, en tous cas capables d'initiatives, et qui ont pour consigne de ne pas lâcher les Allemands une minute, de multiplier les incursions de nuit dans les lignes allemandes. De même il multiplie le nombre des tireurs d'élite. Par ailleurs il utilise a fond sa propre artillerie, et dispose d'un appui d'artillerie, qui va devenir colossal, installé de l'autre côté de la Volga. (Début novembre, alors qu'il ne défend plus qu'une étroite bande le long de la Volga, il peut compter sur 1000 obus à la minute, tirés de l'autre rive, face à une attaque allemande.)
Malgré tout c'est passé juste. Sur les dernières attaques allemandes, il doit faire reculer son artillerie jusque sur la rive de la Volga pour qu'elle puisse tirer utilement, et son propre QG, menacé, devra être défendu par son escorte. Il dira "encore une attaque comme celle-là et nous devrons installer les canons dans la Volga".

Il y a bien des "poches" russes qui tiennent alors qu'elles sont dépassées par la ligne de front, une compagnie submergée tiendra ainsi un immeuble pendant une semaine, avant de rejoindre de nuit la ligne russe, - l'épisode est célèbre - mais fondamentalement ce n'est pas de la guérilla.

Pour moi la guérilla désigne la défense, organisée clandestinement, d'un pays occupé par une armée étrangère. C'est une insurrection populaire souterraine. A Stalingrad il n'y a rien de tel. C'est l'Armée Rouge qui se bat. (En revanche, la même armée rouge fait tout pour renforcer les bandes de partisans qui se battent sur les arrières allemands, ça c'est bien de la guérilla.)

Vous devriez donner une définition de ce qu'est pour vous la guérilla.

Edit : d'accord avec vous pour la guérilla anti-franquiste.

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Message Publié : 22 Mars 2020 11:40 
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Salluste
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Je pense que la confusion entre le combat en zone urbaine et la guérilla tient au fait qu'à l'heure actuelle, il s'agit de l'un des derniers espaces de manoeuvre où l'on peut se battre "à l'ancienne" (en Syrak la poliorcétique est carrément de retour) et qui laisse sa chance au plus faible.
En effet, la zone urbaine se sont surtout des masques permanents qui permettent de se protéger contre les grandes avancées technologiques (radars, satellites, visions nocturnes, mais aussi calibres énormes, snipping, chars)... C'est en outre un terrain très compartimenté qui permet de manoeuvrer au plus bas niveau. De plus, le "rapport de force" est clairement en faveur du défenseur (estimé généralement à 10 contre 1 contre 3 contre 1 en plaine). Il permet donc de rééquilibrer le combat dans les conflits dissymétriques.
En clair, dans ce type de combat, les armées conventionnelles perdent une grande partie de leurs avantages face aux armées conventionnelles plus faibles, voir face éventuellement à un ennemi asymétrique.

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Message Publié : 22 Mars 2020 13:29 
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Nebuchadnezar a écrit :
Narduccio a écrit :
Tout à fait exact. A Stalingrad, ou dans d'autres villes lors de la SGM, c'est bien 2 armées conventionnelles qui se sont fait face, sans recours aux techniques de guérilla. Et, à cause de la particularité des lieux, une mortalité élevée.
Pas d'accord là non plus : à Stalingrad, Staline entretient une guérilla urbaine (embuscades, pas de ligne de front...) pour maintenir une opposition dans la ville. La Wehrmacht y use ses forces et engage toute l'armée de Paulus. Puis, une contre-attaque soviétique conventionnelle (l'opération Uranus ?) enferme cette armée.


Donc, à votre idée, si en mai-juin 1940, l'armée française avait mis en place les fameux hérisson, on aurait basculé dans une espèce de guérilla ? Car à Stalingrad, c'est plus ou moins l'application de cette doctrine : accepter d'être débordés pour créer des points de fixation qui vont commencer par gêner l'avance ennemie, voire par la bloquer.

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Message Publié : 22 Mars 2020 15:26 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Pour moi la guérilla désigne la défense, organisée clandestinement, d'un pays occupé par une armée étrangère. C'est une insurrection populaire souterraine. A Stalingrad il n'y a rien de tel. C'est l'Armée Rouge qui se bat. (En revanche, la même armée rouge fait tout pour renforcer les bandes de partisans qui se battent sur les arrières allemands, ça c'est bien de la guérilla.)


Il faut aller encore plus loin dans la logique ; la guérilla est avant tout une guerre asymétrique entre un protagoniste fort et un autre faible. C'est en effet un non-sens d'estimer qu'une pratique de guerre d'une armée organisée est une guérilla. Vos arguments sont tout à fait valides ; présence d'un front, même s'il est plus flou, est tout à fait réel pour la guerre sur le front de l'Est.
Un point essentiel pour les guérillas reste de ne pas perdre la guerre, la remporter c'est autre chose. On est davantage dans une attitude d'épuisement de l'adversaire trop puissant et d'attente de son désengagement sans perdre l'affrontement. Les soviétiques, eux, ont vaincu l'armée allemande par une affrontement régulier dans lequel la débauche de matériel, d'hommes, de technologies, de ressources... ont été employée. La belle affaire qu'ils n'aient pas maintenu un front bien ordonné à Stalingrad... surtout quand on voit comment ils tiennent à Koursk.

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Message Publié : 22 Mars 2020 16:49 
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Philippe de Commines
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Nebuchadnezar a écrit :
Si je ne me trompe pas, elle est évoquée dans Le labyrinthe de Pan, de Guillermo del Toro.

Exact : l'histoire du Le labyrinthe de Pan (2006) est sensée se dérouler vers le milieu de l'année 1944...
Mais, en 2001, Guillermo del Toro avait réalisé L'Échine du Diable (El espinazo del diablo) : l'histoire est sensée se dérouler en 1939, à la fin de la Guerre d'Espagne.
Ce sont deux chef-d’œuvre du cinéma fantastique et, selon moi, les deux meilleurs films réalisés par Guillermo del Toro.... :)

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Message Publié : 22 Mars 2020 17:19 
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Grégoire de Tours
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Pouzet a écrit :
De Gaulle explique à Alain Peyrefitte le 14 avril 1965, que "Si les Américains ne décident pas souverainement de se replier, la guerre durera dix ans, et elle ne se terminera pas à l'honneur des Etats-Unis face au monde (...) Elle se terminera dans la honte. L'armée américaine aura été battue. Ce sera une tache indélébile au front de l'Amérique.


La décision de DG de finir la guerre d'Algérie et donner l'indépendance trouve là une résonnance. Il voyait loin. En somme, il a tenté de sauver in extremis deux fois les meubles pour une chose dont il souffrait plus que d'autres hommes politiques pour la France: la place dans l'Histoire. Cet aspect-là n'est ni tactique, ni politicien, ni réductible à un bilan de ressources. Tout est dit dans sa fameuse première page des Mémoires. Au-delà de bilans comptables, c'est ce qui fait de lui un homme d'Etat à part.

Bref, tout le contraire de ça:
Adrian a écrit :
On peut considérer que la France a eu de la chance de perdre la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie car si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales"


Les modérateurs l'ont laissée, mais je trouve cette remarque (1) hors sujet, c'est de la spéculation de comptoir (2) très tendancieuse politiquement, et (3) assez peu informée ou de mauvaise foi, faisant bon marché des capacités de production de peuples et de territoires entiers, dont un producteur de pétrole et un Vietnam en plein essor économique. De plus, l'expression "perdre la guerre d'Algérie" ne me semble pas adaptée à décrire la réalité de la prise de décision et des accords d'Evian.

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Message Publié : 22 Mars 2020 19:27 
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Darwin1859 a écrit :
Adrian a écrit :
On peut considérer que la France a eu de la chance de perdre la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie car si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales"


Les modérateurs l'ont laissée, mais je trouve cette remarque (1) hors sujet, c'est de la spéculation de comptoir (2) très tendancieuse politiquement, et (3) assez peu informée ou de mauvaise foi, faisant bon marché des capacités de production de peuples et de territoires entiers, dont un producteur de pétrole et un Vietnam en plein essor économique. De plus, l'expression "perdre la guerre d'Algérie" ne me semble pas adaptée à décrire la réalité de la prise de décision et des accords d'Evian.

Vous avez raison, c'est très tendancieux et ça vole bas.

D'accord aussi avec vous sur le fait que De Gaulle est tout entier dans la première page de ses mémoires. Texte que je trouve trop méconnu.

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Message Publié : 23 Mars 2020 12:57 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Mais votre vision est fausse, ou alors le terme "guérilla" ne veut plus rien dire. (Si vous l'utilisez pour l'affrontement de deux armées conventionnelles, que signifie-t-il ?)
Merci Pierma, vous avez raison, je m'étais fait une fausse idée de ce qu'était la résistance à Stalingrad, en me basant sur le film de Jean-Jacques Annault, où tout le monde semble aller n'importe où, et interagir comme bon lui semble avec les civils.

Ma définition de la guérilla serait : "combat opposant deux camps de force inégale, où le faible évite la bataille rangée au profit du harcèlement (embuscades, pièges...) et aux actions sur la population civile (propagande, terrorisme, embrigadement...) afin de contester au fort la mainmise sur un territoire".

Je m'interroge sur le fait que la guérilla puisse être le fait d'une armée organisée, mais je pense, au vu des échanges, qu'une guérilla est en grande partie constituée de troupes irrégulières : civils armés ou soldats détachés de leur structure organisées.
Cela cadre-t-il avec le Viet-Cong qui accueillait des unités de l'armée régulière du nord ?

La page de Wikipédia sur Bertrand Du Guesclin indique que celui-ci pratiquait la guérilla contre les Anglais, mais je ne pense pas qu'on puisse dire ça, dans la mesure où il semble que sa stratégie consistait à éviter l'affrontement avec sa troupe de soldats chevronnés, et attaquer les forteresses mal défendues.

Pierma a écrit :
Pour moi la guérilla désigne la défense, organisée clandestinement, d'un pays occupé par une armée étrangère. C'est une insurrection populaire souterraine.
Je pense par contre que votre définition est un peu trop restrictive. Une guérilla peut débuter dans un pays dans le but de renverser le gouvernement en place. Les communistes ont produit une abondante littérature là-dessus. C'est ce qui s'est passé à Cuba, et on sait que c'était l'objectif de Che Guevara en Amérique du sud : "allumer neuf ou dix Viet-Nam" en s'implantant dans les milieux ruraux, en prenant le contrôle des points névralgiques des pays puis en réduisant les armées et les gouvernements à l'impuissance.

Une grande question stratégique des meneurs de guérilla est de savoir quand passer à la guerre conventionnelle, autrement dit effectuer des opérations d'ampleur capables de tenir l'armée du "fort" en échec sur son terrain. Dans Michael Collins, de Neil Jordan (1996), on voit les débats entre leaders de l'IRA : Michael Collins, qui dirige avec succès une guérilla basée sur l'assassinat d'officiers anglais ou loyalistes irlandais ciblés, s'oppose à Eamon de Valera, qui ne jure que par les "manoeuvres d'envergures" pour obtenir de la crédibilité internationale, et n'obtient que des désastres.
Forcer les guérilléros à se découvrir et attaquer frontalement l'armée régulière peut constituer une stratégie de contre-guérilla, je pense que c'est le schéma qui a été suivi à Dien-Bien-Phu, sans beaucoup de succès.

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Message Publié : 23 Mars 2020 13:59 
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Nebuchadnezar a écrit :
La page de Wikipédia sur Bertrand Du Guesclin indique que celui-ci pratiquait la guérilla contre les Anglais, mais je ne pense pas qu'on puisse dire ça, dans la mesure où il semble que sa stratégie consistait à éviter l'affrontement avec sa troupe de soldats chevronnés, et attaquer les forteresses mal défendues.


Du Guesclin est souvent cité comme l'un des précurseurs de la Petite Guerre, et par là de la guérilla. C'était également un spécialiste de l'embuscade. Je ne connais pas suffisamment ses états de service, mais ce que vous en dites peut cadrer avec la notion de guérilla qui au-delà de schéma tactique, est surtout une stratégie globale. On est dans le volet militaire de la guerre insurrectionnelle.

Nebuchadnezar a écrit :
Forcer les guérilléros à se découvrir et attaquer frontalement l'armée régulière peut constituer une stratégie de contre-guérilla, je pense que c'est le schéma qui a été suivi à Dien-Bien-Phu, sans beaucoup de succès.


Je pense que c'est dû au fait que justement les français n'étaient plus opposés à la guérilla et aux partisans de 1945, mais à une armée qui s'est "conventionnalisée" (si vous me permettez le barbarisme) par l'expérience tout d'abord (le mode opératoire français avait été employé avec succès quelques années plus tôt à Na San), mais également par le soutien logistique et matériel des chinois.

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Message Publié : 23 Mars 2020 14:06 
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Nebuchadnezar a écrit :
La page de Wikipédia sur Bertrand Du Guesclin indique que celui-ci pratiquait la guérilla contre les Anglais, mais je ne pense pas qu'on puisse dire ça, dans la mesure où il semble que sa stratégie consistait à éviter l'affrontement avec sa troupe de soldats chevronnés, et attaquer les forteresses mal défendues.


C'est en fait une technique couramment utilisée à l'époque : les chevauchées. Les batailles rangées coûtent cher. Les soldats ont un prix. La chevauchée permet aux nobles de l'époque aux territoires morcelés et aux moyens limités de limiter les coûts en multipliant les gains. Dans cette technique, on va razzier chez l'ennemi et on va chercher à désorganiser son territoire. Pour le défenseur, cela va imposer des grosses dépenses car il doit multiplier les casernements pour occuper son territoire et le protéger. C'est pour contrer de telles chevauchées que la France va se couvrir de forteresses, ce qui immobilise de grosses sommes.

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Message Publié : 23 Mars 2020 14:08 
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Rémy N. a écrit :
mais ce que vous en dites peut cadrer avec la notion de guérilla qui au-delà de schéma tactique, est surtout une stratégie globale. On est dans le volet militaire de la guerre insurrectionnelle.


Justement, je ne pense pas que le but de DU Gueslin était de développer une guerre insurrectionnelle ou de faire en sorte que les manants ne se révoltent...

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Message Publié : 23 Mars 2020 14:39 
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Narduccio a écrit :
Rémy N. a écrit :
mais ce que vous en dites peut cadrer avec la notion de guérilla qui au-delà de schéma tactique, est surtout une stratégie globale. On est dans le volet militaire de la guerre insurrectionnelle.


Justement, je ne pense pas que le but de DU Gueslin était de développer une guerre insurrectionnelle ou de faire en sorte que les manants ne se révoltent...


Effectivement, vous avez raison de le souligner, je me contredis dans cette réponse. Il faut effectivement des tactiques (tel l'embuscade, la razzia qui peuvent être l'apanage mais pas que, de la guérilla) et la stratégie globale dont la guérilla est le volet militaire.

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Message Publié : 23 Mars 2020 15:47 
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Nebuchadnezar a écrit :
Pierma a écrit :
Mais votre vision est fausse, ou alors le terme "guérilla" ne veut plus rien dire. (Si vous l'utilisez pour l'affrontement de deux armées conventionnelles, que signifie-t-il ?)
Merci Pierma, vous avez raison, je m'étais fait une fausse idée de ce qu'était la résistance à Stalingrad, en me basant sur le film de Jean-Jacques Annault, où tout le monde semble aller n'importe où, et interagir comme bon lui semble avec les civils.

Ma définition de la guérilla serait : "combat opposant deux camps de force inégale, où le faible évite la bataille rangée au profit du harcèlement (embuscades, pièges...) et aux actions sur la population civile (propagande, terrorisme, embrigadement...) afin de contester au fort la mainmise sur un territoire".

Je m'interroge sur le fait que la guérilla puisse être le fait d'une armée organisée, mais je pense, au vu des échanges, qu'une guérilla est en grande partie constituée de troupes irrégulières : civils armés ou soldats détachés de leur structure organisées.
Cela cadre-t-il avec le Viet-Cong qui accueillait des unités de l'armée régulière du nord ?

La page de Wikipédia sur Bertrand Du Guesclin indique que celui-ci pratiquait la guérilla contre les Anglais, mais je ne pense pas qu'on puisse dire ça, dans la mesure où il semble que sa stratégie consistait à éviter l'affrontement avec sa troupe de soldats chevronnés, et attaquer les forteresses mal défendues.

Pierma a écrit :
Pour moi la guérilla désigne la défense, organisée clandestinement, d'un pays occupé par une armée étrangère. C'est une insurrection populaire souterraine.
Je pense par contre que votre définition est un peu trop restrictive. Une guérilla peut débuter dans un pays dans le but de renverser le gouvernement en place. Les communistes ont produit une abondante littérature là-dessus. C'est ce qui s'est passé à Cuba, et on sait que c'était l'objectif de Che Guevara en Amérique du sud : "allumer neuf ou dix Viet-Nam" en s'implantant dans les milieux ruraux, en prenant le contrôle des points névralgiques des pays puis en réduisant les armées et les gouvernements à l'impuissance.

Vous avez raison, la guérilla n'est pas forcément dirigée contre un occupant étranger. De nombreux dictateurs ont eu à affronter ce mode de guerre chez eux.

Autrement, votre définition me convient parfaitement. D'autant qu'elle est très synthétique.

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Message Publié : 25 Mars 2020 17:57 
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Rémy N. a écrit :
Effectivement, vous avez raison de le souligner, je me contredis dans cette réponse. Il faut effectivement des tactiques (tel l'embuscade, la razzia qui peuvent être l'apanage mais pas que, de la guérilla) et la stratégie globale dont la guérilla est le volet militaire.
En fait, j'ai l'impression que dans nos discussions, il nous manque un mot pour le concept, stratégie ? tactique ? qui voit une armée conventionnelle, indépendamment de sa force réelle, éviter la bataille et préférer les affrontements de faibles ampleurs, ainsi que les opérations contre les forces productives de l'ennemi, comme les campagnes de pillage, razzia et autres chevauchées...


Rémy N. a écrit :
Je pense que c'est dû au fait que justement les français n'étaient plus opposés à la guérilla et aux partisans de 1945, mais à une armée qui s'est "conventionnalisée" (si vous me permettez le barbarisme) par l'expérience tout d'abord (le mode opératoire français avait été employé avec succès quelques années plus tôt à Na San), mais également par le soutien logistique et matériel des chinois.
Tout-à-fait. Il ne doit pas être évident pour la puissance dominante d'admettre que son ennemi est à présent de taille à l'attaquer sur son terrain.

On trouve le même genre de dilemme dans le film Alamo avec la révolution texane. Jim Bowie, chef des irréguliers, prône la guérilla contre l'armée mexicaine pendant que William Travis, qui dirige l'embryon d'armée régulière, propose de se retrancher dans le fort pour attendre l'ennemi. C'est lui qui l'emporte, ce qui aboutit logiquement à un massacre, mais depuis, ils sont devenus des martyres >:)

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