Effectivement, Napoléon et Hitler avaient de trop gros problèmes en Russie.



Voilà, donc les nord-vietnamiens avaient tout pour gagner dans une guerre de guérilla :
- Le soutien cruciale des Chinois et des Soviétiques.
- L'impopularité de la guerre aux USA. Et le manque de volonté des militaires américains comme vous dites "ne voyaient pas la nécessité d'aller mourir dans un trou perdu de l'Asie, en tentant de sauver une baraque de planches pourries".
- Les Américains et leur manque d'initiative en n'attaquant pas le Nord.
- Les nord-vietnamiens qui étaient prêt a se battre jusqu'à la mort. Avec une grosse réserve humaine.
- Les nord-vietnamiens étaient habitué a la jungle et connaissait le terrain contrairement aux américains.

Mais pourquoi ils n'ont pas pénétré au nord ? c'est incroyable ça !
On dirait le comportement de la France envers l'Allemagne pendant les guerres : essayer de gagner une guerre en ne laissant que les Allemands prendre l'initiative d'attaquer en espérant qu'ils s'épuisent et demandent la paix...

Et puis la piste Ho chi minh qui se refait a chaque bombardement les Américains n'avaient pas compris que les vietnamiens passaient peut-être à coté des lieux bombardé ?

Après sur le fond j'ai toujours conclu que les techniques fondamentales de la guérilla sont souvent les meilleurs pour, au final, être le vainqueur. Quand on ne respecte pas la dignité humaine dans une guerre.

Par exemple :

- Les Mongols évitaient les batailles rangées et préféraient feindre l'ennemi en faisant des fausses retraites pour l'attirer dans un endroit propices à un anéantissement, loin de ses bases.
- Le fait de ne pas déclarer la guerre et d'attaquer par surprise. Par exemple Hitler ne déclarait jamais la guerre et attaquer toujours les pays par surprise. Même les pays neutres.
- Ne pas porter d'arme ouvertement et de ne pas avoir de signe distinctif fixe et reconnaissable à distance (par exemple : une tenue militaire). Pour ça il n'y a que les guérillas
- Ne pas respecter les trêves ou les traités. Comme par exemple l'offensive du têt.
- Massacrer les civils et les prisonniers pour terrifier l'ennemi. Ce qui a pour effet de soumettre plus facilement les prochains ennemis.

Les Nazis, les Mongols ou les Anglais ont conquis d'immenses territoires en se montrant globalement déloyal. Bien sûr leur avance dans l'innovation militaire joue aussi énormément.

la première chose est d'avoir les réseaux de gens partout,qui ont des yeux et qui savent,donc qui connaissent parfaitement l'ennemi........

Par crainte de déclencher le même phénomène qu'en Corée : l'intervention de l'armée chinoise. (La Chine est limitrophe du Vietnam du Nord.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

vous m'avez arraché un rire.....

J'aimerais que l'on me cite UNE guerre à travers toute l'histoire qui aurait "respecté la dignité humaine". La définition d'une guerre, ce n'est pas justement la négation de la dignité humaine? (dans la mesure où le but est tout de même d'aller tuer le plus d'ennemis possibles jusqu'à ce qu'ils se rendent. Et quand on légalise le meurtre, la dignité humaine, on s'asseoit dessus bien confortablement.



aucun de ces points n'est propre à la guérilla....

- Les Mongols avaient aussi une cavalerie lourde afin d'achever l'ennemi. en outre, ils se battaient bien en bataille rangée, mais évitaient le corps à corps, préférant désorganiser l'ennemi, et notamment briser leurs formations, en le harcelant sans cesse.... Mais ce n'est pas une guérrilla: on a affaire à une armée gigantesque très bien organisée et hiérarchisée, avec une logistique impressionnante et dont le but est la conquête, donc d'occuper le terrain. Ils ont d'ailleurs vaincu toutes les armées régulières qu'ils ont croisés, des armées chinoises aux chevaliers teutoniques en passant par les divers Etats musulmans.

En outre, très peu de guerres ont en fait été menées en belles batailles rangées bien équitables en mode "messieurs les anglais, tirez les premiers". C'est un fantasme. Les batailles rangées sont rares dans l'histoire. Au Moyen Age, l'essentiel des opérations consistent en des "chevauchées" destinées à ravager les terres ennemies, à prendre et saccager ou occuper les châteaux.... les forces étant souvent déséquilibrées, on cherche à éviter la bataille rangée, coûteuse en hommes et dont l'impact psychologique peut être énorme (on considère que la bataille rangée est un jugement divin).

Les guerres manœuvrières des XIXème et XXème sont un perpétuel jeu du chat et de la souris, où l'on cherche et tape sur les points faibles, où l'on cherche à cacher les préparations des opérations, à encercler l'ennemi plutôt que de l'affronter.....etc. Pas si différent des fuites simulées (aujourd'hui on appelle plutôt ça "retraite tactique") des mongols....

- Ne pas déclarer la guerre et attaquer par surprise n'a pas, comme votre exemple l'illustre très bien, de rapport avec la guérilla.

- Pour les uniformes et les armes, là je vous le concède encore que pendant longtemps, il n'y avait pas d'uniformes, l'équipement des soldats était disparate et le port d'armes fréquents dans certaines catégories de population. La distinction civils/militaires n'est nette qu'à partir de l'époque moderne.... et comme vous citez les mongols comme exemple.

- Ne pas respecter les trêves et les traités, c'est très fréquent dans toute l'histoire des guerres..... l'armée américaine par rapport aux amérindiens s'était fait spécialiste du non respect des traités.... pourtant c'étaient justement les amérindiens qui menaient plus ou moins une guérilla.

- Massacrer/torturer/violer l'ennemi, civils comme militaires, est une horrible constante de l'histoire guerrière de l'humanité. la guerre propre, ça n'existe pas. Au-delà des aspects psychologiques utilisés sciemment, la guerre est en général un déchaînement de violence difficile à contrôler: quand on craint la mort et d'atroces souffrances, et celles de ses camarades ou de ses proches, qu'on est soit même contraint d'infliger la mort et d'atroces souffrances à ses congénères, les barrières et inhibitions morales tombent, nos repères moraux (ne pas tuer, ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse, respecter la vie) sont vidés de leur sens: à partir de là, il n'y a quasiment plus de limites, plus d'empathie ni de compassion. C'est un mécanisme psychologique qui est finalement terriblement logique: quand on a commencé à commettre des actes (par la force des choses) moralement répréhensible, on ne peut revenir en arrière psychologiquement, sinon, on ne peut plus justifier lesdits actes.

Tout-à-fait. Ceci dit, il faut remarquer que dans les conflits asymétrique - terme plus englobant que la guérilla puisqu'on peut y inclure le terrorisme - le "faible" dispose d'une marge de manoeuvre considérablement plus élevée que le "fort", sur le front de l'opinion intérieure ou extérieure.

Il peut se fondre dans la population qu'il se targue de défendre, en y étant comme un "poisson dans l'eau" (dixit Mao) - alors que c'est elle qui le protège !

Il peut frapper des civils, les "collabos" en allant même jusqu'aux femmes et aux enfants. La rhétorique terroriste, majoritairement communiste, puis reprise par les islamistes, est qu'au fond, personne n'est innocent.
Le point est abordé dans Les Justes, d'Albert Camus : pour assassiner un grand duc russe, peut-on le faire sauter avec sa femme et ses enfants ?

Avec ses actions, le faible décrédibilise la capacité du fort à faire régner l'ordre et défendre ses partisans. De plus, il tente de pousser le fort à une action disproportionnée et injuste envers la population, ce qui créera un sentiment d'injustice et amènera des partisans au faible.

Le fort a donc la tâche difficile de maintenir son emprise militaire tout en conquerrant les coeurs et les esprits et en général à moindre coût, puisqu'il prétend être en paix !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

ça c'est quand ça marche bien pour lui. Le problème de la guérilla c'est d'abord de vivre sur le pays (réquisition de vivres, impôt révolutionnaire) sans s'aliéner la population. Si elle devient un fardeau insupportable pour la population, celle-ci peut parfaitement se mettre du côté du plus fort et s'ériger en autodéfense.

Par exemple, la vie de la population en Algérie n'était pas rose, quand les Français passaient dans la journée et les fellaghas la nuit, chacun cherchant des signes de "trahison". De coeur la population aurait plutôt aidé le FLN, mais les paysans se trouvaient dans une situation impossible.

Les Français ont même tenté l'implantation de SAS (Sections Administratives Spécialisées) dirigées par un jeune officier, chargées d'aider les villages à se développer, et qui ont le plus souvent gagné la confiance de la population - école, poste sanitaire et vaccinations, exemptions d'impôts foncier... - tandis que le FLN n'osait pas assassiner l'officier en charge, ce qui aurait indigné les paysans.

Par chance pour le FLN, ces initiatives se heurtaient à la méfiance des cadres traditionnels ("Vous financez le maquis" !) et ne se sont pas généralisées. (On connait la phrase de De Gaulle :"On ne peut manier à la fois le biberon et la mitraillette".)

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A la liste, j'ajouterais :

- La défaite de l'Invincible Armada navale espagnole contre les Anglais en 1588
- La défaite de Napoléon 1er contre les Russes à partir de 1812

L'éloignement atténue sensiblement la puissance du camp le plus fort, comme on s'en rend compte avec la liste d'exemples.

La question du titre n'est presque jamais posée par les décideurs, et c'est dommage.

Ceux du camp le plus faible, savent qu'ils perdront dans une guerre face à face (images du film Barry Lyndon où les armées avancent malgré les boulets qui fauchent les soldats, et où le camp le moins armé et le moins discipliné perdra inévitablement).

Ceux du camp le plus fort, sont généralement arrogants, ont confiance dans leurs militaires et veulent éviter les pertes civiles de leurs côtés.

Cependant, la guérilla de l'information est adoptée par tous les camps, avec des critiques de la propagande officielle par des opposants anonymes ou presque. L'intérêt de cette contre-propagande par le bas, devient de plus en plus compris par les décideurs, comme on le voit avec le financement d'agences et d'officines diverses, par des budgets militaires, des oligarques comme Soros, ou des lobbys.

Comme le dit Pierma, ça ne peut fonctionner que si la population adhère et soutient les insurgés ou guerrilleros.

Une guérilla ne peut fonctionner que si elle dispose d'un soutien d'au moins une partie de la population. Si cette dernière dénonce les combattants, font tout pour ne pas les aider, les nourrir, les cacher, la guerilla ne fera pas long feu.



Ca n'a rien à voir avec le "faible" dans une guerre asymétrique. Le "fort" fait la même constatation et n'hésite pas à recourir à la terreur, que ce soit dans une guerre assymétrique ou non d'ailleurs (la population de Dresde ou d'Hiroshima était-elle responsable de la Seconde guerre mondiale?).

Encore une fois, la guerre propre n'existe pas. Le vernis moral qui prévaut en temps de paix saute, et il y a toujours des victimes innocentes, autant voir plus même à l'époque contemporaine que parmis les combattants. Le DDAY, c'est environ 11 000 pertes alliés, 10 000 pertes allemandes et 20 000 pertes civiles!

Dans une guerre asymétrique, le "fort" ne prend pas plus de gants que le "faible":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_M%E1%BB%B9_Lai

Le civil devient quantité négligeable, voir outil pour arriver à ses fins. Femmes et enfants ont TOUJOURS fait les frais de n'importe quel conflit. Détruire la famille (dans tous les sens qu'a pu recouvrir ce terme), c'est toucher au cœur des repères fondamentaux d'une communauté.

Vous mettez en avant le fait que tous les coups seraient permis pour une guérilla et que les "terroristes" (je rappelle, mais c'est un lieu commun, que les maquisards étaient désignés par ce terme pendant la seconde guerre mondiale) n'auraient aucune retenue.

Mais je ne connais aucune guérilla ou insurrection qui ait jamais atomisé deux objectifs civils, anéantissant des centaines de milliers de vie en un battement de paupière, qui aient recourus à des bombardements tellement intense que des tornades de feu aspiraient ceux qui tentaient d'échapper aux bombes, qui aient déclenché des guerres totales visant clairement à l'anéantissement de populations entières, en recourant systématiquement à des représailles démesurées, qui aient passé des forêts vierges au napalm et à l'agent orange, avec toutes les populations qu'elles contenaient, qui n'aient pas hésité à sacrifier des générations entières de civils mobilisés dans une guerre absurde et abjecte, à financer, développer et produire en masse des armes effroyables, qu'elles soient nucléaires, bactériologiques, chimiques, ou des mines antipersonnel...... pendant la guerre en Afghanistan, les russes y ont parachuté des millions de mines antipersonnel. Certaines étaient en forme de jouets....... donc elles s'adressaient directement et sciemment à des enfants.... quel ingénieur peut mettre son intelligence et son talent pour concevoir et fabriquer une telle chose???? Quelle civilisation, quel Etat, quels responsables politiques, l'approuvent et le financent?).

Seul l'Occident, depuis la guerre du Viet Nam et celle d'Algérie, se soucie réellement de son opinion (qui a ces occasions a réussi à faire vaciller le pouvoir). Pour combattre des guérilla, des Etat comme la Colombie, la Syrie ou la Russie n'ont pas hésité à user des moyens les plus extrêmes, y compris terrorisation de la population avec enlèvements, exécutions sommaires, viols généralisés, usage quasi systématique de la torture.....etc

Que l'on ne me dise pas que les guérilla useraient de moyens plus abjects que les Etats qui n'ont pas hésité à se transformer en terroristes institutionnalisés plus souvent qu'à leur tour (les bombardements "tactiques" sur le Japon et l'Allemagne avaient clairement comme objectif de terroriser les populations civiles pour inciter les Etats ennemis à se rendre..... dans le dilemme de la famille du Grand Duc, les Etats ont tranché depuis très longtemps... Il n'y a bien justement que les mouvements insurrectionnels qui se sont posés ces questions là).

Il est évident que mon propos ici ne cherche en rien à relativiser l'horreur du terrorisme. Mais c'est nous, pour nous donner bonne conscience, qui faisons la distinction guerre/guérilla, terrorisme/conflit conventionnel, symétrique/asymétrique (allez dire à un soldat allemand qui devait faire face à l'opération Bagration, où les effectifs pléthoriques de l'armée rouge ridiculisaient ceux de la Wermacht, qu'il combattait dans un conflit "symétrique"). Quel que soit le mot qu'on emploie, les conséquences sur les populations civiles sont à peu près les mêmes..... et elles sont autrement plus importantes quand il s'agit d'un conflit "conventionnel" entre Etats, du fait que ces derniers ont des moyens immensément plus importants que des organisation au moins à la base minoritaires, clandestines, et financièrement très limitées.

Oui, mais le "fort" doit faire attention à son opinion publique qui peut éventuellement être rebutée par des massacres - en général si c'est une démocratie -, ou en tout cas rejeter un conflit si elle estime son coût trop élevé et les pertes de l'armée trop importantes - ce qui peut arriver indépendamment du régime.

De plus, le "fort" peut être contraint par l'opinion publique internationale, qui peut entraîner des sanctions économiques, d'une efficacité relative, certes.

Mais dans tous les cas, vis-à-vis de la population cible le fort ne peut en général pas se permettre de massacrer tout le monde, sinon, il ne reste personne pour exploiter le territoire. Quand il peut se le permettre, comme dans le cas des indiens d'Amérique, c'est peu dire que le "faible" n'a pas la moindre chance.

Oui, mais la diplomatie internationale oeuvre depuis des siècles à réglementer la guerre conventionnelle : s'occuper des blessés, ne pas massacrer après la reddition... Les règles valent ce qu'elles valent, mais il n'empêche que celui qui les enfreint à une grosse faiblesse morale : malheur à lui s'il vient à perdre la guerre !

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Tout-à-fait. Dans le même ordre d'idée, en Indochine, les Français ont obtenu d'excellents résultats avec les tribus montagnardes, lesquelles se sont fait joyeusement exterminer ensuite.

Par contre, quand ça va très bien pour le faible, et que la guérilla perdure, elle bénéficie d'un autre phénomène, social celui-là : les guérilléros perdent leurs éventuelles compétences de la vie civile, ainsi que l'envie de revenir à une vie qu'ils ont appris à mépriser - puisque c'est eux les combattants ! Dans de nombreux cas, comme par exemple celui des nomades sahariens, l'abandon de la lutte signifie celui de leur mode de vie, et donc la clochardisation inéluctable. En Afrique ou en Amérique du sud, la gestion des guérilla implique donc des programmes de réadaptation, et de réapprentissage d'un métier. Et la situation des enfants soldats, qui ne connaissent absolument pas la vie civile, pose d'énormes problèmes.

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Ne me prenez pas au mot. Quand je dit "respecter la dignité humaine" je parle du concept d'éthique militaire. Le respect du combattant, se tuer entre humain, certes, mais dans la dignité, dans l'honneur guerrier, avec des valeurs, sans lâcheté. Vous comprenez ce que je veux dire ?



J'ai jamais dit que c'était de la guérilla pur, j'ai dis "les techniques fondamentales de la guérilla", en fait pour dire "ce qui se rapproche grossièrement de la guérilla". Des armées régulières pratiquant des techniques fourbes.



Oui c'est vrai !



Vous trouvez que c'est rare ? ça doit être ma vision
Parce que moi quand on prononce le monde "guerre", je pense aux batailles de :
- Alexandre le Grand.
- Hannibal.
- Frédéric II.
- Napoléon.
...

Des batailles au face à face, dans le bon ordre, globalement dans les normes.



"retraite tactique" je ne connaissais pas ce mot ! D'accord je veux bien admettre que c'est quand même globalement une tactique militaire. Je dois admettre que ceux qui suivent les fausses retraites sont aussi fautifs, ils n'ont qu'a être moins naïfs sur le champ de bataille. Ils ont un choix. La surprise n'est pas totale.



J'ai dis ça parce que ça me fait grossièrement penser aux embuscades.



Merci



Oui effectivement... les massacres et les non-respects des trêves sont tellement fréquents. On peut pas dire que ça compte vraiment.

Au sujet des guérillas il faut lire "C'était de De GAULLE" Tome 2, a propos de la guerre du Vietnam
De Gaulle explique à Alain Peyrefitte le 14 avril 1965, que "Si les Américains ne décident pas souverainement de se replier, la guerre durera dix ans, et elle ne se terminera pas à l'honneur des Etats-Unis face au monde (...) Elle se terminera dans la honte. L'armée américaine aura été battue. Ce sera une tache indélébile au front de l'Amérique. Elle en sera déstabilisée et le monde entier avec elle"

Le 28 avril 1965, il explique "Et puis, la structure économique et administrative de ces pays là est telle que, si on en tue des millions quelque part, la vie de ces pauvres diables dans le reste du pays n'est changée en rien. Ils se contentent de manger le riz qui est sous leurs pieds. C'est comme quand ils avaient des épidémies, ça ne les empêchait pas de se multiplier ; ou quand les fleuves débordaient et les noyaient. Ils refaisaient du riz et des gosses l'année d'après. Ils sont habitués aux cataclysmes, aux famines, aux hécatombes. Ca fait leur force. Les peuples sous-développées, c'est insaisissable. C'est comme ça qu'il faut les considérer, et qu'ils se considèrent eux-mêmes"

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

De Gaulle en parlait en connaissance de cause : la France, malgré une force de 500 000 hommes et des moyens considérables, venait de perdre la guerre d'Algérie, bien que son armée ait gagné sur le terrain et pratiquement éradiqué la guérilla.

Puisqu'on parle souvent du Vietnam, il faut rappeler que la victoire finale n'est pas celle de la guérilla (décimée, elle aussi) mais d'un état voisin, le Vietnam du Nord, appuyé par les fournitures d'armement pratiquement illimitées de deux grandes puissances. Et c'est une victoire dans un affrontement devenu uniquement conventionnel.

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