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Message Publié : 12 Mars 2020 11:59 
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Polybe
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J’ai l’impression qu’à chaque guerre de guérilla, c’est le camp de ceux qui pratiquent la guérilla qui termine vainqueur.

- Guerre d'indépendance espagnole de Napoléon (1808 - 1814) : Victoire espagnol.
- Guerre au Mexique de Napoléon III (1861 - 1867) : Défaite française.
- Guerre d'Indochine (1946 - 1954) : Défaite française.
- Guerre d'Algérie (1954 - 1962) : Défaite politique française.
- Guerre du Vietnam (1955 - 1975) : Victoire vietnamienne.
- Guerre d'Afghanistan avec les Soviétiques (1979 - 1989) : Victoire des Afghans.
- Guerre d'Afghanistan avec les Américains (2001 - 2014) : Indécise.

Comment ce fait-il que des grandes puissances armé jusqu'aux dents peuvent gagner contre des autres grandes puissances mais perdre contre des petits pays ?


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Message Publié : 12 Mars 2020 12:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Dans tout les cas que vous citez il y a le soutient d'une autre grande puissance en arme et / ou en hommes. L'occupant y est en majorité impopulaire ou au mieux il ne provoque que l’indifférence parmi la majorité de la population locale. Il y a aussi l’addition de pressions diplomatiques, populaires ou militaires sur d'autres fronts.
Pour moi la guérilla n'a jamais réussi en elle même à vaincre une armée en pleine possession de ses moyens. Les "réguliers" partent lorsque ils en ont assez si j'osque dire, et les guérilleros jouent le contre la montre, ce qui est généralement leur meilleure stratégie, sinon la seule...


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Message Publié : 12 Mars 2020 13:45 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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En gros:Parce que ces guérillas n'ont jamais été seules mais elles sont appuyées en sous main par des puissances que leur adversaire ne veut pas affronter.......ou ne peut affronter.......En Espagne :Wellington appuyé sur la Navy,au Mexique les USA,en Indochine:la Chine en Algérie:les pays arabes avec derrière eux URSS et USA........Pour l'Algérie il n'y a pas de défaite mais,il n'y a pas de solution:souvenez vous ce que dit De Gaulle à Debré.".Debré,vous donneriez votre fille en mariage à un Arabe?"


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Message Publié : 12 Mars 2020 14:34 
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Jean Mabillon
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Pour l'Algérie,je peux même me risquer à dire que si la réponse avait été favorable à l'intégration,l'armée,à laquelle j'appartenais alors, avait dressé un état des lieux assez méticuleux,département par département ,district par district et la question était insoluble:que faire de l'accroissement quasi exponentiel des populations????Même en consacrant la richesse de la métropole,nous n'aurions jamais que des gens d'une extrême pauvreté : le problème nous dépassait......


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Message Publié : 12 Mars 2020 14:34 
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Jean Froissart
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Citer :
- Guerre d'indépendance espagnole de Napoléon (1808 - 1814) : Victoire espagnole

victoire Espagnole? :rool:
Celle de quelle Espagne? Celle qui était à nos côtés pendant toutes ces années et qui est passée en France en 1814?
la soi-disant "guerrilla" n'a jamais été en mesure d'expulser l'Armée Française selon la version hispanocentriste, elle y était encore deux mois aprés l'Armistice sous Louis XVIII
il y'a eu des enjeux beaucoup plus importants comme la campagne de Russie ou d'Allemagne qui ont plus conduit l'Armée Française en dehors de la Péninsule que l'effet quelconque de la "guerrilla" ou de Wellington sur un théatre d'opérations totalement périphérique et secondaire
d'ailleurs pas plus une victoire que peut s'attribuer à elle seule Perfide Albion telle que répétée à l'envi par l'anglocentrisme ambiant où leurs troupes n'ont jamais dépassé 30 ou 40 000 hommes
Citer :
- Guerre au Mexique de Napoléon III (1861 - 1867) : Défaite française.

une défaite, ah bon? où?
C'est plus un échec politique qu'autre chose
là encore la "guerrilla" on chercherait en vain la paternité d'une supposée "victoire" sur l'Armée Française... :rool:


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Message Publié : 12 Mars 2020 15:47 
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Pierre de L'Estoile
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Ce thème est abordé, au moins, dans les sujets suivants :


Il ne faut pas sacraliser la guerilla : aucun pays n'imagine la mener de gaîté de coeur contre un envahisseur, car cela signifie la ruine des institutions.

La guérilla, c'est la zone grise où on ne sait pas si on est en guerre ou en paix, s'il faut mener des opérations militaires ou de police, et si l'on a affaire à des combattants ou des bandits. C'est peut-être le cas où la frontière entre la politique et la guerre est la plus ténue.

Elle est particulièrement adaptée à notre époque où les armes individuelles sont puissantes et bon marché, et où la déclaration de guerre est tombée en désuétude.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 12 Mars 2020 16:42 
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Polybe
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Théodare a écrit :
Dans tout les cas que vous citez il y a le soutient d'une autre grande puissance en arme et / ou en hommes. L'occupant y est en majorité impopulaire ou au mieux il ne provoque que l’indifférence parmi la majorité de la population locale. Il y a aussi l’addition de pressions diplomatiques, populaires ou militaires sur d'autres fronts.
Pour moi la guérilla n'a jamais réussi en elle même à vaincre une armée en pleine possession de ses moyens. Les "réguliers" partent lorsque ils en ont assez si j'osque dire, et les guérilleros jouent le contre la montre, ce qui est généralement leur meilleure stratégie, sinon la seule...


Oui en fait ça dépend de la motivation de l'occupant. Si il a un gouvernement sûr de ce qu'il veut.

Sir Peter a écrit :
En gros:Parce que ces guérillas n'ont jamais été seules mais elles sont appuyées en sous main par des puissances que leur adversaire ne veut pas affronter.......ou ne peut affronter.......En Espagne :Wellington appuyé sur la Navy,au Mexique les USA,en Indochine:la Chine en Algérie:les pays arabes avec derrière eux URSS et USA........Pour l'Algérie il n'y a pas de défaite mais,il n'y a pas de solution:souvenez vous ce que dit De Gaulle à Debré.".Debré,vous donneriez votre fille en mariage à un Arabe?"


Oui il est vrai que les guérilleros ont reçu le soutien de plus grands qu'eux mais êtes-vous sur que ce soit la raison majeur de leur succès ? Je crois qu'à partir du moment où l'occupant est vraiment impopulaire et que l'occupé est décidé à se battre jusqu'au bout, l'occupant est en désavantage.
Par exemple, entre 1940 et 1942, il n'y avait "pas beaucoup" de résistance en France, car le peuple n'était pas encore sûr de vouloir se battre. Mais quand il y a eu le STO et l'invasion de la France sud, là la résistance s'est largement accrue. En plus la résistance était appuyé par les Alliés. Donc il est vrai que sans aucun appui extérieur, un peuple en guérilla ne peut pas faire grand chose :-|


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Message Publié : 12 Mars 2020 16:44 
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Polybe
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Sir Peter a écrit :
Pour l'Algérie,je peux même me risquer à dire que si la réponse avait été favorable à l'intégration,l'armée,à laquelle j'appartenais alors, avait dressé un état des lieux assez méticuleux,département par département ,district par district et la question était insoluble:que faire de l'accroissement quasi exponentiel des populations????Même en consacrant la richesse de la métropole,nous n'aurions jamais que des gens d'une extrême pauvreté : le problème nous dépassait......


Exactement !

comme dit sur ce topic

viewtopic.php?f=74&t=40667

"On peut considérer que la France a eu de la chance de perdre la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie car si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales"


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Message Publié : 12 Mars 2020 16:56 
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Polybe
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Loïc a écrit :
Citer :
- Guerre d'indépendance espagnole de Napoléon (1808 - 1814) : Victoire espagnole

victoire Espagnole? :rool:
Celle de quelle Espagne? Celle qui était à nos côtés pendant toutes ces années et qui est passée en France en 1814?
la soi-disant "guerrilla" n'a jamais été en mesure d'expulser l'Armée Française selon la version hispanocentriste, elle y était encore deux mois aprés l'Armistice sous Louis XVIII
il y'a eu des enjeux beaucoup plus importants comme la campagne de Russie ou d'Allemagne qui ont plus conduit l'Armée Française en dehors de la Péninsule que l'effet quelconque de la "guerrilla" ou de Wellington sur un théatre d'opérations totalement périphérique et secondaire
d'ailleurs pas plus une victoire que peut s'attribuer à elle seule Perfide Albion telle que répétée à l'envi par l'anglocentrisme ambiant où leurs troupes n'ont jamais dépassé 30 ou 40 000 hommes
Citer :
- Guerre au Mexique de Napoléon III (1861 - 1867) : Défaite française.

une défaite, ah bon? où?
C'est plus un échec politique qu'autre chose
là encore la "guerrilla" on chercherait en vain la paternité d'une supposée "victoire" sur l'Armée Française... :rool:


Excusez-moi je ne connais pas très bien ces deux guerres :mrgreen:
En fait quand je dis "victoire" c'est surtout pour dire que l'occupé a eu le dernier mot.
Je parle pas de victoire "militaire" c'est pour ça que j'ai dis à la base "c’est le camp de ceux qui pratiquent la guérilla qui termine vainqueur".

Ce qui compte pour le peuple qui résiste c'est d'être tranquille au final. C'est à l'envahisseur de partir.
C'est pour ça qu'il faut prendre en compte l'état d'esprit du gouvernement de l'envahisseur.

Par exemple, l'Allemagne nazie était clairement décidé à faire tenir en respect les pays qu'elle avait envahi. Tout comme la France de Napoléon. Ces deux empires étaient féroces contre les révoltes. Accessoirement ils n'auraient lâché l'affaire si ils avaient pas attaqué la Russie.
Alors que les pays comme les USA et la France n'avaient pas l'air de savoir ce qu'ils voulaient... :-| on dit souvent que la gouvernement français a "abandonné" l'armée français a "Diên Biên Phu".


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Message Publié : 12 Mars 2020 19:28 
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Je pense qu'en général on considère qu'une guérilla peut "gagner" si elle dispose d'une base arrière qui lui fournit un financement, des armes et de la logistique.

Dans les exemples que vous citez, on peut y ajouter un adversaire indécis, ou combattu ailleurs par des forces classiques importantes.

Je ne vois pas d'exemple d'une guérilla qui ait remporté la victoire hors de ces deux cas.

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Message Publié : 13 Mars 2020 0:20 
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Philippe de Commines
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Adrian a écrit :
Sir Peter a écrit :
En gros:Parce que ces guérillas n'ont jamais été seules mais elles sont appuyées en sous main par des puissances que leur adversaire ne veut pas affronter.......ou ne peut affronter.......En Espagne :Wellington appuyé sur la Navy,au Mexique les USA,en Indochine:la Chine en Algérie:les pays arabes avec derrière eux URSS et USA........Pour l'Algérie il n'y a pas de défaite mais,il n'y a pas de solution:souvenez vous ce que dit De Gaulle à Debré.".Debré,vous donneriez votre fille en mariage à un Arabe?"


Oui il est vrai que les guérilleros ont reçu le soutien de plus grands qu'eux mais êtes-vous sur que ce soit la raison majeur de leur succès ? Je crois qu'à partir du moment où l'occupant est vraiment impopulaire et que l'occupé est décidé à se battre jusqu'au bout, l'occupant est en désavantage.

En ce qui concerne le Vietnam, on sait que le Nord-Viêt Nam n'aurait jamais su tenir tête aux États-Unis s'ils n'avait pas eu le bloc communiste derrière lui....
L'importance de l'aide apportée par l'URSS (en passant par la Chine, qui prélevait sa part sur les marchandises) a été colossale.
Ceci dit... Oui, bien sûr, la question de la motivation, du moral, de la motivation, jouait un rôle majeur....

Chez les Américains, la plupart des militaires ne voyaient pas la nécessité d'aller mourir dans un trou perdu de l'Asie, en tentant de sauver une baraque de planches pourries (parce que le régime du Sud Viêt Nam, de toute façon, n'était pas une vraie démocratie).
Par contre, du côté des Communistes, tout le monde était d'accord : on était prêt à se battre, jusqu'au dernier Vietnamien s'il le fallait...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 13 Mars 2020 6:33 
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Lord Foxhole a écrit :
Adrian a écrit :
Oui il est vrai que les guérilleros ont reçu le soutien de plus grands qu'eux mais êtes-vous sur que ce soit la raison majeur de leur succès ? Je crois qu'à partir du moment où l'occupant est vraiment impopulaire et que l'occupé est décidé à se battre jusqu'au bout, l'occupant est en désavantage.

En ce qui concerne le Vietnam, on sait que le Nord-Viêt Nam n'aurait jamais su tenir tête aux États-Unis s'ils n'avait pas eu le bloc communiste derrière lui....
L'importance de l'aide apportée par l'URSS (en passant par la Chine, qui prélevait sa part sur les marchandises) a été colossale.
Ceci dit... Oui, bien sûr, la question de la motivation, du moral, de la motivation, jouait un rôle majeur....

Chez les Américains, la plupart des militaires ne voyaient pas la nécessité d'aller mourir dans un trou perdu de l'Asie, en tentant de sauver une baraque de planches pourries (parce que le régime du Sud Viêt Nam, de toute façon, n'était pas une vraie démocratie).

Compte-tenu des moyens écrasants mis en oeuvre par les Américains, ils pouvaient écraser la guérilla Viet-Cong bien sûr (il suffit de voir ce qui s'est passé au moment de l'offensive du Têt) et le Vietnam du Nord tout autant.

Mais les Américains avaient décidé de ne pas pénétrer au Nord-Vietnam, qui est resté un sanctuaire pendant toute la guerre. Même l'offensive aérienne, avec des tonnages de bombes supérieurs à la SGM ne visaient pas Hanoï, qui aurait pu être rasée en une nuit.

Dans ces conditions, jamais les Américains ne pouvaient gagner la guerre : leur stratégie se fondait dès le départ sur l'idée de décourager l'adversaire par le niveau de ses pertes, hors les communistes étaient prêts à tenir quel que soit le niveau des pertes.

Un géant entravé : par exemple, jamais les Américains n'ont pu réussir à couper les infiltrations du Nord vers le Sud : la piste Ho Chi Minh, par le Cambodge, n'a jamais cessé de fonctionner, et elle n'amenait pas que du soutien à la guérilla Viet-Cong, quasiment détruite par les opérations "search and destroy", ce sont en fait des unités entières de l'armée du Nord qui descendaient attaquer le sud.

Citer :
Par contre, du côté des Communistes, tout le monde était d'accord : on était prêt à se battre, jusqu'au dernier Vietnamien s'il le fallait...

Ce facteur explique le succès de nombreuses guérillas jusqu'à très récemment : ils sont prêts à se battre dans la durée, alors que les puissances occidentales doivent tenir compte d'une opinion publique qui n'accepte pas des pertes lourdes très longtemps.

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Message Publié : 13 Mars 2020 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Ce facteur explique le succès de nombreuses guérillas jusqu'à très récemment : ils sont prêts à se battre dans la durée, alors que les puissances occidentales doivent tenir compte d'une opinion publique qui n'accepte pas des pertes lourdes très longtemps.
C'est la clé du succès de la guérilla : la durée, alors qu'un gouvernement ne peut tenir un effort de guerre conventionnelle que durant un temps relativement court.
Il en est d'autant plus entravé qu'en général, il proclame être en paix, ce qui rend ses dépenses de guerres totalement injustifiables.

Du côté des guérilléros, sans appui financier extérieur, ils peuvent avoir recours au rançonnage, au pillage ou à l'extorsion de fonds, ce qui peut faire basculer leur mouvement dans le banditisme. N'est-ce pas un peu l'ambiguïté de Robin des Bois ? Rappelons que Jesse James l'avait pris pour modèle.

En revanche, comme on en revient toujours au Viet-Nam, je tiens à nuancer la chose. S'il est évident que l'armée américaine a souffert moralement du conflit, le Viet Cong ne valait guère mieux. Ce qui a tout décidé, c'est l'offensive du Nord Viet-Nam qui a emporté les défenses sud-vietnamiennes. De nombreux autres mouvements révolutionnaires ou ethniques sont demeurés à l'état stationnaire, dominant à peu près leur zone de non-droit sans pouvoir marquer de point ailleurs.

Donc : si la guérilla Viet Cong a pu décourager l'armée américaine d'intervenir, c'est par une guerre conventionnelle que le but final a pu être atteint.
De même, la guerre d'Indochine, si elle a été commencée en guérilla, s'est achevée en guerre conventionnelle à Dien Bien Phu, terrain justement préparée pour cela - l'armée française étant sûre d'écraser l'ennemi dès qu'il arrête de se cacher... :rool:
Dans le même ordre d'idée, l'expédition d'Espagne de Napoléon a échoué grâce au corps expéditionnaire anglais.

La guérilla n'est donc pas la martingale pour terrasser une armée conventionnelle.

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Message Publié : 13 Mars 2020 17:03 
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Nebuchadnezar a écrit :

La guérilla n'est donc pas la martingale pour terrasser une armée conventionnelle.

Bien sûr. Il ne faudrait pas, comme le fait le titre de ce fil, oublier ce qui fait le handicap majeur de la guérilla : la disproportion des forces.

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Message Publié : 14 Mars 2020 19:36 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
La guérilla n'est donc pas la martingale pour terrasser une armée conventionnelle.

Bien sûr. Il ne faudrait pas, comme le fait le titre de ce fil, oublier ce qui fait le handicap majeur de la guérilla : la disproportion des forces.

Justement, l'adoption de la guérilla n'a d'utilité que lorsque l'on se trouve dans une situation de totale faiblesse face à un adversaire nettement plus puissant.... Théoriquement, on a aucune chance de le vaincre totalement uniquement par le biais de la guérilla. A eux seuls, jamais les partisans Français, Yougoslaves et Russes ne seraient parvenus à écraser le IIIe Reich....

Je dirais même que jouer au guerrillero est d'autant plus dangereux que, généralement, vos adversaires sont fermement décidés à vous casser, voire à vous couper en rondelles, de manière impitoyable... Vous, vos complices, ainsi que votre familles et vos amis si jamais ils parviennent à vous identifier. Bref, c'est un jeu mortel, aussi bien pour vous que pour les autres. Si peu de Français se sont lancés dans l'aventure durant la Seconde Guerre Mondiale, c'est bien compréhensible : les méthodes des gestapistes et des SS étaient telles qu'elles décourageaient tous ceux qui n'étaient pas animés par une volonté inébranlable... Et prêts à tous les sacrifices !

Au Vietnam, on me dira que tous les Américains n'avaient pas des âmes de gestapistes et de SS.... Loin s'en faut. Mais il ne manquait certainement pas de Sud Vietnamiens prêts à se charger de toutes les plus sales besognes.

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