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Message Publié : 10 Nov 2020 18:53 
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Lord Foxhole a écrit :
L'une des questions est effectivement : quels pays sont-ils encore en mesure, aujourd'hui, de se payer une division blindée... Et de l'entretenir ? Et, aussi, de former et d'entraîner le personnel qui pourra l'utiliser au mieux, quand on en aura besoin ?

Et d'ailleurs, en aura-t-on besoin ?

Il y a des militaires français qui estiment que les équipements chers (chars, avions, sans parler de la dissuasion) grèvent inutilement le budget de la défense, au détriment de l'équipement de base et des blindés légers pour nos fantassins, un besoin très réel et quotidien, celui-là.

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Message Publié : 10 Nov 2020 22:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
L'une des questions est effectivement : quels pays sont-ils encore en mesure, aujourd'hui, de se payer une division blindée... Et de l'entretenir ? Et, aussi, de former et d'entraîner le personnel qui pourra l'utiliser au mieux, quand on en aura besoin ?

Et d'ailleurs, en aura-t-on besoin ?

Il y a des militaires français qui estiment que les équipements chers (chars, avions, sans parler de la dissuasion) grèvent inutilement le budget de la défense, au détriment de l'équipement de base et des blindés légers pour nos fantassins, un besoin très réel et quotidien, celui-là.


J'ai récemment fait travailler mes élèves sur ce texte de Chaliand qui questionne justement ce point ; nécessité de la course technologique et montée d'une menace réelle qui implique d'autres moyens :

Il faut d’abord constater une coupure entre l’époque de la guerre d’Algérie (1954-1962), celle du Viêtnam (1965-1973), et celle d’Irak et d’Afghanistan (à partir de 2001). Entre la fin de la guerre du Viêtnam et la première guerre d’Irak où une coalition, dirigée par les États-Unis, entendait déloger Saddam Hussein du Koweït (1991), on constate une mutation de la sensibilité occidentale que symbolise le slogan de « guerre zéro mort ». Celle-ci est envisagée comme digne de ce nom. En effet, la première coalition contre l’Irak est menée par voie aérienne, dure six semaines et se termine en quelques jours avant d’atteindre Bagdad. Et, pour la première fois dans l’histoire des batailles, on ne publie pas le nombre de soldats ennemis morts au combat : l’opinion publique occidentale aurait été choquée de la disproportion de celle-ci, sans doute 1 000 à 2 000 soldats irakiens pour un de la coalition. Ceci pose le problème de la dimension sociale de la stratégie. En fait, la mort est comme évacuée dans l’Occident d’aujourd’hui. Dans ces conditions, les guerres irrégulières menées sur le terrain sont de moins en moins praticables. L’opération coup de poing, les représailles aériennes ou l’action de troupes spéciales paraissent, avec les drones, devoir remplacer les engagements d’autrefois.
Le phénomène terroriste n’est [...] pas nouveau. Cette technique du faible au fort a été utilisée par des mouvements très divers, parfois avec succès (Organisation juive en Palestine, EOKA1 du général Grivas à Chypre). Le terrorisme occupe, depuis 1968, une place non négligeable. Il a une fonction publicitaire (faire connaître la cause, être à la une, etc.) comme dans les détournements d’avion ou à Munich lors des Jeux olympiques de 1972. Avec le terrorisme djihadiste, il ne s’agit plus seulement d’être vu, mais d’infliger des pertes que l’adversaire, dans le cadre de la nouvelle sensibilité occidentale, supporte mal.
Il n’y a pas, quelles que soient les traditions ou les cultures, d’échappatoire aux avancées technologiques. Tout État qui se veut militairement redoutable doit disposer du feu nucléaire, d’abord par souci de sanctuarisation (c’est-à-dire de protection de son territoire). Sans les satellites d’observation, aucune opération d’envergure n’est envisageable. Il est nécessaire de disposer de la capacité de projection et de tir à longue portée et de la puissance aéronavale. À cette aune, en dehors des États-Unis dont l’avance reste impressionnante, on ne peut mentionner que la Russie et graduellement la Chine. Il est possible que les cultures stratégiques soient devenues, dans l’hypothèse de la non-guerre, moins importantes qu’autrefois. Dans les guerres irrégulières, nous sommes dans une logique différente et le faible dispose d’un avantage asymétrique fondamental : sa motivation idéologique que n’entame pas la durée.
L'âge des guerres irrégulières, Entretien avec Gérard Chaliand, propos recueillis par Jean-Vincent Holeindre, Magazine Sciences Humaines, Mensuel N° 277, Janvier 2016

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Message Publié : 11 Nov 2020 0:12 
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Depuis longtemps déjà, les occidentaux perdent les guerres asymétriques parce que leur opinion publique ne supporte pas les pertes sur une longue durée. (D'autant que c'est amplifié par les médias : plus ça dure plus les médias soulignent que ça dure trop.) Les guérillas ont le temps pour elles.

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Message Publié : 11 Nov 2020 14:40 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Depuis longtemps déjà, les occidentaux perdent les guerres asymétriques parce que leur opinion publique ne supporte pas les pertes sur une longue durée. (D'autant que c'est amplifié par les médias : plus ça dure plus les médias soulignent que ça dure trop.) Les guérillas ont le temps pour elles.


Raisonner ainsi est très juste, il manque par contre une ligne de l'argumentaire, c'est la légitimé de la dite guerre. Faire la guerre alors qu'une bonne partie de la population la désapprouve est quand même partir avec un sacré handicap. Or justement la puissance publique dans les Etats démocratiques prennent assez peu le temps de sonder et consulter la population pour prendre une décision grave. Il ne faut pas s'étonner parfois du manque de soutien.

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Message Publié : 11 Nov 2020 17:07 
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Pédro a écrit :
Pierma a écrit :
Depuis longtemps déjà, les occidentaux perdent les guerres asymétriques parce que leur opinion publique ne supporte pas les pertes sur une longue durée. (D'autant que c'est amplifié par les médias : plus ça dure plus les médias soulignent que ça dure trop.) Les guérillas ont le temps pour elles.


Raisonner ainsi est très juste, il manque par contre une ligne de l'argumentaire, c'est la légitimé de la dite guerre. Faire la guerre alors qu'une bonne partie de la population la désapprouve est quand même partir avec un sacré handicap. Or justement la puissance publique dans les Etats démocratiques prennent assez peu le temps de sonder et consulter la population pour prendre une décision grave. Il ne faut pas s'étonner parfois du manque de soutien.

Certes, la question de la légitimité est centrale, mais c'est un fait aussi que les démocraties (médiatiques par définition) ne supportent plus les morts en opération. D'où cette supercherie du "zéro mort".

Au cours de l'embuscade d'Uzbin en Afghanistan il y a eu 10 morts, c'est devenu un scandale national, au point que les parents ont demandé une enquête judiciaire, et que Sarko est venu sur place assurer aux soldats du régiment qu'il "ferait la lumière sur les causes de la mort de leurs collègues".

10 morts pendant la Grande Guerre et même pendant les suivantes, c'était un obus...

Le colonel Goya commente :"Les soldats de cette compagnie (accrochée à Uzbin) savaient bien ce qui avait tué leurs camarades, c'était les balles des talibans. D'autre part, ils ne se connaissaient pas de collègues, mais des camarades de combat".

Dans ses analyses il souligne qu'il est parfois préférable d'engager une opération où on sait qu'il y aura des pertes, mais avec des résultats décisifs, plutôt que de subir une attrition de basse intensité, où on perd en moyenne un homme par semaine ou même par jour.

Mais évidemment les médias s'accommodent très bien de la seconde situation, alors qu'ils critiquent violemment la première. C'est ainsi...

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Message Publié : 11 Nov 2020 17:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Il y a une différence également dans la logique même de guerre, une vendue comme une impérieuse nécessité et menée par une écrasante majorité de civils dans une société préparée depuis des décennies au sacrifice pour la patrie et une guerre pour des motifs vagues, lointaine, menée par des professionnels. Le zéro mort fonctionne dans ce contexte, à voir s'il serait autant d'actualité dans un autre.

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Message Publié : 17 Nov 2020 15:57 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Pédro a écrit :
Pierma a écrit :

10 morts pendant la Grande Guerre et même pendant les suivantes, c'était un obus...



C'est peut-être pas plus mal qu'on ne trouve plus ça normal?

La médiatisation des conflits a vraiment créé une forme d'inhibition de la violence qui est plutôt intéressante je trouve. On aurait eu la bataille des frontières tous les soirs au 20H, 14 18 n'aurait peut-être pas eu le visage qu'on lui connait, et les officiers et politique auraient peut-être fait plus attention avant de sacrifier des vies par brouettes.


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Message Publié : 17 Nov 2020 18:42 
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Brennus a écrit :

C'est peut-être pas plus mal qu'on ne trouve plus ça normal?

La médiatisation des conflits a vraiment créé une forme d'inhibition de la violence qui est plutôt intéressante je trouve. On aurait eu la bataille des frontières tous les soirs au 20H, 14 18 n'aurait peut-être pas eu le visage qu'on lui connait, et les officiers et politique auraient peut-être fait plus attention avant de sacrifier des vies par brouettes.

Entre 28000 morts en une seule journée, bilan qui ne sera jamais publié par l'état-major général (les chiffres de août à novembre ne l'ont pas été) et des parents qui s'adressent à la justice à la suite d'un combat qui fait 10 morts, il y a peut-être un moyen terme possible.

Mais vous avez raison, aujourd'hui aucun carnage ne peut plus être dissimulé (même un carnage chez l'ennemi) et c'est un bonne chose.

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Message Publié : 23 Nov 2020 19:36 
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Hérodote
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La question peut se poser pour toute unité dite de mêlée. Si on dispose de drone a t on besoin de fantassins ? d'artilleurs ?

En fait on assiste actuellement a une évolution dans l'art de la guerre par le remplacement des hommes par des machines commandées a distances. Patton en parlait déjà de la guerre presse bouton en se demandant où était le progrès.
Mais en fait à la guerre il faut a un moment ou un autre aller occuper le terrain et pour cela il faut des moyens au sol. Ces moyens au sol ne peuvent pas encore se passer des blindés de l'infanterie ou de l'artillerie.
Peut être dans un avenir pas si lointains verrons nous des unités clones comme dans la guerre des étoiles mais disposer d'une base blindés capable de résister a la majorité des tirs de l'ennemi et d'appliquer des feu puissant pour provoquer un déséquilibre dans le front ennemi sera toujours nécessaire bien plus nécessaire dirais je dans une armée dotées d'armes nécessitant de plus en plus de moyens de communication et d'électronique.

Leonardo


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Message Publié : 27 Fév 2021 0:21 
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Beaucoup de commentaires très intéressants. Ma synthèse est qu'un combat se décide en terme de puissance de feu. Le tank procure une artillerie relativement protégée et mobile, il trouve son plein emploi en rase campagne pour couvrir, en tant que protection mobile, d'autres objectifs alliés. Ses faiblesses sont que son système d'artillerie est moins performant et moins mobile et rapide que ceux aéroportés (avions, drones et hélicoptères), auxquels il est complémentaire (moins dépendant de la météo, situé au sol et pouvant compléter son blindage par la protection des reliefs et accidents artificiels et naturels du terrain).

Son blindage et son usage "en masse" sont régulièrement mis à mal par les capacités de frappe adverses, ses déplacements et sa portée sont limités par les accidents de terrain.

Les guerres se déplaçant en ville, je pense qu'il y sera remplacé par des drones mobiles, moins coûteux et très blindés, dotés ou non de capacités de destruction autoportées, bien qu'à titre personnel je pense qu'une guerre en ville doit être militairement gagnée par l'anéantissement ou le siège des quartiers ennemis, rien de nouveau depuis Alexandre le Grand, en somme.


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Message Publié : 27 Fév 2021 4:10 
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Histoire et stratégie avait sorti un opus sur combattre en ville que malheureusement j'ai égaré. Il comporte une analyse de la bataille de Falloujah qui est un des derniers grands combats pour s'emparer d'une ville.


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Message Publié : 27 Fév 2021 10:19 
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Pierma a écrit :
Il y a des militaires français qui estiment que les équipements chers (chars, avions, sans parler de la dissuasion) grèvent inutilement le budget de la défense, au détriment de l'équipement de base et des blindés légers pour nos fantassins, un besoin très réel et quotidien, celui-là.


Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de militaires français qui désapprouvent la dissuasion nucléaire. C'est la fondation solide sur laquelle ils peuvent se déployer en se disant que, quoi qu'il se passe, l'assurance-vie est activée.
Ils ne désapprouvent pas plus les équipements technologiques, pour peu qu'ils soient mis au point sur des critères militaires (endurance/rusticité, praticité, fiabilité). C'est là que le bât blesse. Les militaires sont devenus les VRP des grands industriels de défense qui souhaitent vendre à l'étranger. Les équipements majeurs développés correspondent finalement assez peu à un besoin militaire exprimé, ou plutôt disons que le besoin militaire exprimé initialement est ensuite complété par tout ce que l'industrie sait mettre de gadgets les plus pointus (et les plus onéreux) qu'elle a à sa disposition. Les militaires n'ont pas l'engin qu'il leur faut, mais un engin qui correspond grosso modo à un cahier des charges très généraliste, accompagné d'une flopée de bidules technologiques qui ont une durabilité en conditions opérationnelles des plus réduites. Outre que la disponibilité technique de tels engins est plus réduite que celle qu'elle était pour des véhicules développés dans les années 1950 ou 1960 (la comparaison entre le char "Leclerc" et l'AMX-30 est éclairante, tout comme l'est celle entre l'hélicoptère "Tigre" et la "Gazelle"), lesdits engins coûtent horriblement chers et peu sont donc disponibles. Moins de véhicules, plus souvent en panne, pour des besoins opérationnels qui n'ont jamais été aussi étendus depuis 1962 = non, ça ne correspond pas du tout à ce dont les militaires ont besoin. Et il serait temps que d'autres qu'eux s'en aperçoivent (mais cela n'est pas possible, le politique ayant totalement abdiqué de ses responsabilités dans ce domaine où il se sent très mal à l'aise faute de culture de défense, se défaussant d'un côté sur l'expertise budgétaire des spécialistes de Bercy, sur l'autre sur l'expertise technique des militaires, et refusant d'arbitrer structurellement).

La France, en sus, en dépit d'une BITD de qualité, n'a pas les moyens de suivre une course à la technologie avec des puissances comme les États-Unis, la Russie ou la Chine. Or, elle le fait, pour des raisons industrielles et économiques. C'est notre modèle militaire qui va trinquer pour l'absence de vision stratégique de nos dirigeants dans ce domaine, qui voit les billets du jour mais ne voient pas les problèmes de demain...

Je dis souvent que l'armée française de 2021 est dans la même situation que celle de 1869, exceptée la différence fondamentale de l'arme nucléaire (qui change beaucoup de paramètres il est vrai). Une armée rompue à la manœuvre expéditionnaire, vantée à raison pour cela, mais échantillonnaire et incapable de se changer en une force capable d'investir la haute intensité pour des raisons structurelles, psychologiques et budgétaires. Je crains que 1870 ne l'attende au tournant...

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Message Publié : 27 Fév 2021 11:13 
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Je ne sais pas si la situation qui existait lorsque j'ai cessé mon activité, en 2000, est toujours en vigueur. j'incline à penser que oui. Dans ce cas, il convient de ne pas oublier, entre les militaires et les industriels, le rôle majeur d'un intermédiaire : la Délégation générale à l'armement, dont le patron est, avec le chef d'état-major des armées et le secrétaire général à l'administration, l'un des trois grands subordonnés directs du ministre.
Quand on parle du complexe militaro-industriel, on oublie souvent que la partie militaire de ce complexe ne désigne pas les armées, mais la DGA.
Dans la politique d'armement, les militaires expriment des besoins, dont la réalisation se concrétise au moyen :
- d'une part des crédits ciblés (titre V) qu'ils parviennent à obtenir du ministre lors de l'élaboration du budget ;
- d'autre part des fiches de caractéristique militaires (FCM), qu'ils remettent à la DGA en même temps que les crédits obtenus et inscrits au budget ; lesquels crédits sont transférés de l'armée bénéficiaire à la DGA, qui entame alors, directement avec le monde industriel, les démarches visant en principe à satisfaire le besoin exprimé dans la FCM.
C'est la DGA qui passe les marchés et valide les choix industriels ; pas les armées. Elles n'ont que la ressource de prononcer ou non la réception des matériels lorsqu'ils lui sont livrés. A condition de pouvoir prouver que le matériel livré ne répond pas de façon significative aux exigences de la FCM ; et de pouvoir résister, le cas échéant, aux pressions du cabinet du ministre, lorsque l'intérêt industriel majeur du pays l'emporte, aux yeux du politique, sur celui de l'armée...


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Message Publié : 27 Fév 2021 11:25 
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Localisation : Bourgogne
Je pensais bien à la DGA lorsque j'écrivais mon message. Cela ne change rien au fait que l'utilisateur d'un matériel, dans le Sahel, se demande bien parfois comment un tel matériel a pu être commandé qui ne résiste même pas à la poussière ou à la chaleur, et passer les filtres différents qui existent (par exemple la STAT pour l'armée de Terre) avant d'entrer en service.
Et on parle là de très gros budgets, avec beaucoup de zéros à la clef.

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Message Publié : 27 Fév 2021 12:48 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Puis-je poser une question de béotien ?
Si le matériel militaire français s'exporte si bien (la France est le 3° exportateur d'armes mondial), c'est qu'il doit être d'une certaine qualité, non ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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