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 Sujet du message : Sottise stratégique allemande
Message Publié : 06 Déc 2023 8:28 
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Marc Bloch
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Pardonnez la fragilité de mon expression mais j'ai le sentiment que dans les deux guerres mondiales l'Allemagne a eu " les yeux plus gros que le ventre" et à fait preuve d'une audace excessive.

1914 : tout miser sur le plan Schlieffen pour gagner une guerre conduite sur deux fronts
1917 : sur la guerre sous marine
1941: guerre sur deux fronts (3 avec la méditerranée)

Comment combiner le savoir faire tactique des armées allemandes dans ces deux conflits avec l'absurdité des choix stratégiques ? Est ce justement cette efficacité tactique qui aurait déboucher sur un optimisme stratégique ? Ou faut-il incriminer l'incompétence des dirigeants (Guillaume puis Hitler)?


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Message Publié : 06 Déc 2023 9:03 
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En 1914 l'armée allemande est considérée comme la meilleure d'Europe, voire du monde et ses officiers supérieurs le savent.
Cette confiance exagérée en leurs capacités tactiques et stratégiques explique le plan Schlieffen, qui échoue, puis la guerre d'usure qu'ils mettent en oeuvre à l'hiver.
(la guerre sous-marine exacerbée n'est que le produit de cette guerre d'usure).
En 1941, c'est différent, les succès de 1939 et 1940 masquent l'acte finalement très stupide d'attaquer l'URSS alors qu'on est encore en guerre contre l'Angleterre et qu'il faut occuper une grande partie de l'Europe contre son gré. Les officiers généraux, sans doute trop grisés par leurs succès, ne voient plus les limites au fanatisme hitlérien totalement irrationnel.

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Message Publié : 06 Déc 2023 9:18 
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Jerôme a écrit :
1914 : tout miser sur le plan Schlieffen pour gagner une guerre conduite sur deux fronts
1917 : sur la guerre sous marine
1941: guerre sur deux fronts (3 avec la méditerranée)


1941 : tout miser sur l'opération Barbarossa pour dominer l'Europe et pouvoir ainsi tenir tête aux alliés occidentaux.

Citer :
Comment combiner le savoir faire tactique des armées allemandes dans ces deux conflits avec l'absurdité des choix stratégiques ? Est ce justement cette efficacité tactique qui aurait déboucher sur un optimisme stratégique ? Ou faut-il incriminer l'incompétence des dirigeants (Guillaume puis Hitler)?

En 1914, le plan Schlieffen a failli réussir. ça s'est joué à un cheveu. Mais Moltke ne l'a pas conduit selon les plans initiaux - il devait transférer des unités de son aile gauche pour renforcer son aile marchant, chargée de l'encerclement - les armée du Kronprinz impérial et du Kronprinz de Bavière - et en aucun cas distraire deux corps d'armée vers la Prusse Orientale. Où ils arriveront après la bataille.
Je pense qu'on peut attribuer ces erreurs à Guillaume II, qui s'inquiète de l'intrusion russe en Prusse Orientale, écoute les doléances des Kronprinz - "ne commandez jamais à des altesses" - et donne des ordres en contradiction avec le plan sur laquelle l'Allemagne mise tout.
Mais on peut aussi incriminer le manque de solidité de Moltke, qui ne sait pas lui tenir tête.

En tous cas, la suite prouvera que l'Allemagne n'a pas de plan B. Elle comptait vaincre la France en deux mois maximum, c'était ça, sa stratégie. Battue sur la Marne, l'armée allemande reste la "machine à vaincre", mais derrière elle n'a plus de stratégie. Une impasse.Et Et comme le dit le colonel Goya :"la supériorité tactique devient vite un simple bruit de fond quand il n'y a pas de stratégie."

Elle va donc, sans résultat stratégique - sauf la mise hors-jeu de la Russie - enchaîner les initiatives discutables : une attaque insensée contre la région fortifiée de Verdun, la guerre sous-marine sans résultats et qui va leur valoir l'intervention des USA, dont ils savent qu'elle signifie leur défaite, à terme. L'empereur a confiance dans l'efficacité de son armée, et pense effectivement gagner la guerre. Son côté brouillon et ses foucades transparaissent dans ces initiatives prises par les militaires, initiatives qu'il se laisse dicter, pourvu qu'on lui promette qu'elles vont apporter la victoire.

Hitler lui, est dans une impasse à fin 40... parce que l'Angleterre est une ile ! lol En revanche il a un moyen d'en sortir, c'est dominer toute l'Europe... et en faire une ile, en quelque sorte. Confiance totale dans son armée, de très loin la meilleure de l'époque, avec des généraux que leurs victoires stupéfiantes rendent trop optimiste. Il joue donc son va-tout sur une offensive courte, comme le plan Schlieffen, et avec le même résultat : impasse mortelle.

Dans les deux cas je dirais : "quand on n'a pas une stratégie solide pour gagner la guerre on ferait mieux de rester chez soi."

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Message Publié : 06 Déc 2023 10:39 
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Jerôme a écrit :
Pardonnez la fragilité de mon expression mais j'ai le sentiment que dans les deux guerres mondiales l'Allemagne a eu " les yeux plus gros que le ventre" et à fait preuve d'une audace excessive.

1914 : tout miser sur le plan Schlieffen pour gagner une guerre conduite sur deux fronts


Il y a un hors-série de Guerre & Histoire sur les polémiques militaires. Vous y trouverez un article qui démontre que le plan Schliefen n'existe pas et est une invention a postériori de l'état-major allemand pour rejeter l'échec du début de la campagne sur un mort (Schlieffen) et ne pas impliquer ceux qui avaient pris les mauvaises décisions en 1914.

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Message Publié : 06 Déc 2023 11:09 
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Pierre de L'Estoile
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Je pense que cette présentation est un peu téléologique. Rappelons que la situation stratégique de l'encadrement entre deux ennemis hante toute l'Europe depuis la chute de l'empire romain, et que c'est certainement un des moteurs du développement de la diplomatie moderne.

Le problème des dirigeants est que la guerre n'est jamais une option à écarter : qu'est-ce qui empêchera vos ennemis de vous attaquer en même temps quand vous y serez le moins préparé ? Aujourd'hui, la guerre a disparu de notre paysage européen (elle s'est éloignée de quelques kilomètres en fait...), mais à l'époque, tout le monde y pensait et s'y préparait, en particulier à cause de l'Alsace-Lorraine.

Toute la question se résume à comment se mettre dans la meilleure situation pour jouer la fameuse manoeuvre en position centrale de Napoléon.

Du côté de l'Allemagne, il ne faut jamais oublier qu'elle est l'héritière de la Prusse, qui a mené la guerre de Sept ans en luttant sur trois fronts : France, Autriche, Russe, avec juste un appui anglais contre la France sur des théâtres d'opérations ultra-périphériques, et elle a gagné, même si Frédéric II assiégé dans Berlin a envisagé le suicide.

Pour ce qui est du plan Schlieffen, Quentin Censier montre très bien les hésitations qui ont émaillé sa conception.


La stratégie dépend du plan, et comme aucun plan ne résiste au contact avec l'ennemi, la Première guerre mondiale a été menée sans aucune stratégie de part et d'autre. La stratégie française ("on attaque ! on attaque ! on attaque ! Mais on les grignote en fait.") était-elle meilleure ?

Avec Hitler, c'est sûr que son attaque de l'URSS était téméraire. Mais il peut avec plus ou moins de légitimité estimer qu'elle peut l'attaquer dans le dos - c'est exactement ce qu'elle a fait pour la Pologne, et que son potentiel militaire se renforce de jour en jour. En plus, au niveau diplomatique, rien n'indiquait que les Alliés allaient la soutenir, alors qu'ils envisageaient eux-mêmes de l'attaquer en 1940, car c'était le maillon faible ! Il a fallu l'obstination de Churchill pour que l'URSS soit soutenue. C'était peut-être le seul Allié avec une stratégie claire au début du conflit : "Si Hitler envahissait l'Enfer, je ferais l'éloge du Diable à la chambre des Communes !"

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Message Publié : 06 Déc 2023 14:52 
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D'après G&H, ou plutôt d'après l'historien dont le propos sert de base à l'article, il existe bien une note de 1906 de Schlieffen qui proposait une attaque préventive contre la France, car à ce moment, la France et le Royaume-Uni sont en froid et que l'empire russe vient de se prendre une déculottée lors de la guerre russo-japonaise. Dans ce cadre, il proposait une manœuvre, sans entrer dans les détails, où l'armée allemande devait se porter très rapidement au-devant de l'armée française pour empêcher sa mobilisation effective et que les appelés puissent prendre leur garnison dans les forts de la ligne de défense. Justement, car Schlieffen pensait qu'il fallait éviter de se battre sur 2 fronts. La teneur de la note Schlieffen embêtait tellement l'EM allemand qu'elle est restée top-secret durant plusieurs décennies. Si le contenu avait été rendu public, on aurait vu que Schlieffen ne proposait son plan que dans le cadre restrictif d'une guerre sur un seul front. Dans le cas d'une guerre sur 2 fronts, la politique de l'État-major qu'il dirigeait avant de partir en retraite semblait plutôt être une position défensive face à la France, pendant que les unités d'élites s'occupaient du "maillon faible" russe. Une fois les armées russes détruites, l'armée allemande aurait eu les mains libres pour agir à l'ouest.

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Message Publié : 06 Déc 2023 15:42 
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Grégoire de Tours
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Mais il est a noté que ce plan date de 1905. A ce moment là, les russes viennent de se prendre (ce qui depuis l'Europe parait être) une rouste monumentale par les japonais. Ils sont donc vu comme excessivement faible (au point de pousser les français à douter de leur allié et ensuite à les aider à développer leur armée et leur réseau de transport). En 1914, la situation est toute autre. les Russes sont revenu en force militairement, leur réseaux ferré est bien meilleur et leur permet de converger plus vite vers le front, plus de réserves, ... Bref tout plan de 1905 est caduque.

Sans la PGM, la situation aurait aussi put être toute autre en 1920, e.g. l'Angleterre redevenue plus neutre avec la course à la marine qui commençait à se calmer, La Russie devenu imprenable militairement, ....

Avec ces changement stratégiques/politique/diplomatique/... qui se produisaient sans cesse, il devait aussi être difficile de s'adapter et de garder une bonne vision stratégique. Après tout, il n'y a pas de corps de diplomates professionnels à l'époque. A peu prêt tout les gouvernements sont remplis d'amateures (dans le sens original du mot) qui ne savent pas trop ce qu'ils font (et avec d'énorme problèmes dans les trois Empires, où par exemple, il n'existait pas de réunions de tous les ministres en Allemagne, tout passait par des réunions en plus petit commités). Bref, c'est un immense bordel. Et si on ajoute à cela le fait qu'il est difficile pour les gens de savoir ce qui se passe ailleurs ("brouillard diplomatique", délais de transmissions, incompréhensions, ....) et d'anticiper les conséquences de l'industrialisation couplée à la levée en masse des troupes, personne ne peut savoir ce qu'il peut se passer et comment.

Au final, la France à une vision stratégique assez claire: éviter un autre 1870 et reprendre l’Alsace Lorraine (si possible, ce n'est qu'après 1914 que ces buts de guerres se re-populariseront et seront vu comme super important). Pour tout les autres, c'est super flous. On parle juste plus de l'Allemagne parce qu'ils sont tombés de plus haut, mais globalement les autres aussi sont au fraises.


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Message Publié : 06 Déc 2023 22:20 
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Marc Bloch
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Je vous remercie pour votre éclairage.

Je complète ma liste des sottises allemandes par la violation de la neutralité belge en 1914 (qui a jeté les Anglais dans la guerre)
et la guerre sous marine à outrance en 1917.(qui a provoqué l'entrée en guerre des usa)

Pourquoi les dirigeants allemands prenaient ils de tels risques ? A la différence de Hitler les chefs de 1914-18 n'étaient pas autodidactes ni fous !


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Message Publié : 06 Déc 2023 23:36 
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Jerôme a écrit :
Je vous remercie pour votre éclairage.

Je complète ma liste des sottises allemandes par la violation de la neutralité belge en 1914 (qui a jeté les Anglais dans la guerre)
et la guerre sous marine à outrance en 1917.(qui a provoqué l'entrée en guerre des usa)

Pourquoi les dirigeants allemands prenaient ils de tels risques ? A la différence de Hitler les chefs de 1914-18 n'étaient pas autodidactes ni fous !

La violation de la neutralité belge s'explique, elle est nécessaire à l'exécution du Plan Schlieffen.

La guerre sous-marine à outrance, ils pensaient étouffer la Grande-Bretagne. En 1917 les Allemands savent qu'ils vont obtenir la paix face à la Russie, et ils comptent sur ces effectifs pour mener des offensives qui vont mettre les Français et les Anglais à genoux sur le front ouest. Et cela avant que les Américains leur déclarent la guerre et surtout soient en mesure d'intervenir en France de façon significative.

De fait leur calcul est rationnel, et les 6 premiers mois de 1918 seront très durs pour les Alliés en France.

"A la fin 1917, la guerre s'endort dans les tranchées de France. Mais une course de vitesse est engagée entre les deux camps". Pierre Miquel (Il fait allusion à l'entraînement des Stosstruppen allemande, et à l'entraînement des Français aux nouvelles tactiques permises par les chars, ainsi que la préparation de la défensive dans la profondeur.)

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Message Publié : 07 Déc 2023 8:28 
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Aucune opération ne peut se planifier avec certitude au-delà de la première confrontation avec le gros des forces de l’ennemi avait dit Moltke l'ancien. Il y a plusieurs phénomènes qui expliquent l'échec du plan, qu'il soit de Schlieffen ou pas.

1) Les Russes ont mobilisé plus vite que prévu.
2) Il était prévu que les Russes puissent avancer jusqu'à la Vistule, mais des consirations non militaires ont réfusé d'abandonner la Prusse-Orientale et surtout Königsberg à ses derniers. Deux corps d'armée furent donc envoyés qui ne servirent à rien pour Tannenberg, mais furent utiles pour la bataille des lacs Mazures.
3)L'armée Belge a mieux résisté que prévu. Il a fallu des troupes pour assièger Anvers, ce qui affaiblit l'aile marchante.
4) Il était prévu que les 5e et 6e armées allemandes laissent les Français s'avancer en leur laissant gagner du terrain, ce qui aurait facilité l'encerclement. Seulement, les commandants de ces armées, les Kronprinz de Prusse et de Bavière ne l'entendirent pas ainsi et repoussèrent largement les Français.
5) Le siège de Maubeuge immobilisa des forces allemandes.

Tout ceci fait qu'à la bataille de la Marne, les Allemands étaient en infériorité numérique.

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Message Publié : 07 Déc 2023 8:59 
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C'est vrai et ce genre de péripéties, aucun plan, même bien ficelé ne peut vraiment le prévoir.
Dans ce type de plan nous sommes surtout sur le nombre d'hommes mobilisés pour l'offensive, la disposition des principales armées et un mouvement bien général. Après...

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Message Publié : 07 Déc 2023 10:02 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
)

Comment combiner le savoir faire tactique des armées allemandes dans ces deux conflits avec l'absurdité des choix stratégiques ? Est ce justement cette efficacité tactique qui aurait déboucher sur un optimisme stratégique ? Ou faut-il incriminer l'incompétence des dirigeants (Guillaume puis Hitler)?


Je propose quelques éléments d'analyse :
Primo les ministères allemands étaient (et sont toujours autant que je sache) très puissamment structurés mais peu ouverts aux échanges interministériel s
Secundo l'Armée et la Marine étaient accoutumées à travailler en direct avec le Roi de Prusse puis l'empereur sans vraiment tenir compte du chancelier (même Bismarck).
Tertio les officiers entraient dans la carrière très jeunes (12 ans peut-être): leur formation tactique était excellente mais leur culture générale et leur connaissance du vaste monde assez limitées. Rien à voir avec nos saint cyriens et les polytechniciens ...


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Message Publié : 07 Déc 2023 10:20 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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De façon assez prévisible Hitler s'est glisse dans la posture de l'empereur (en étant même beaucoup plus actif) en privilégiant une relation verticale avec l'Armée la marine et les affaires étrangères....tout en s'abstenant de tout échange horizontal entre ces trois univers rivaux (auxquels se sont ajoutés l'air et les SS) Et tout débat sur la stratégie politico militaire.

Rien à voir avec le cabinet de guerre britannique...


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Message Publié : 07 Déc 2023 12:46 
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A 25 a écrit :
Tertio les officiers entraient dans la carrière très jeunes (12 ans peut-être): leur formation tactique était excellente mais leur culture générale et leur connaissance du vaste monde assez limitées. Rien à voir avec nos saint cyriens et les polytechniciens ...


Ca reste à voir. Il ne faut pas tomber dans le cliché du Teuton inculte.

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Message Publié : 07 Déc 2023 13:36 
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Pierre de L'Estoile
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Après, il faut bien voir que lorsque la situation géostratégique de départ n'est pas satisfaisante, il faut accepter de prendre des risques pour la modifier. C'est ce qu'a fait la Prusse durant toute son histoire, et cela lui a plutôt réussi.

En l'occurrence, la situation de l'Allemagne au coeur de l'Europe fait qu'elle se voit menacée d'étouffement et privée de certaines matières premières. D'où des prises de risque pour forcer ce blocus, comme la guerre sous-marine.

On sait aussi que les Etats-Majors passent leur temps à fabriquer des hypothèses pour rendre envisageable l'entrée en guerre et la poursuite du conflit. L'opinion qui prévalait avant la Première Guerre Mondiale, que tout le monde prévoyait courte, était que les démocraties, régimes bourgeois et affairistes, demanderaient la paix tôt ou tard craignant les coûts d'une guerre longue et la grogne de leurs opinions publiques. L'Etat-Major allemand avait semble-t-il une lecture particulière de Clausewitz : "la guerre étant la continuation de la politique par d'autres moyens, si nous muselons toute forme d'expression politique, nous pourrons faire la guerre indéfiniment". Et cela a si bien fonctionné que c'est le gouvernement tout entier qui a été emporté.

En fait de comportement irrationnel, le véritable moment est pour moi à partir d'août 44, à la suite du Débarquement et de l'offensive Bagration. Hitler et ses généraux se mettent à se gargariser d'une prochaine rupture d'alliance entre Américains et Soviétiques, de l'emploi d'armes secrètes, d'un soulèvement massif du peuple (Volksturm) puis d'une résistance secrète (Wehrwolf) et organisent une défense inutile et sanglante, ponctuée de contre-attaques avec des effectifs de plus en plus squelettiques.

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