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Message Publié : 13 Déc 2023 15:12 
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C'est vrai que si "sottise" stratégique il y a en 1914, elle est d'abord politique (et date en fait de 1891), puis, seulement, militaire.

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Message Publié : 13 Déc 2023 17:02 
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Jean Mabillon
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Duc de Raguse a écrit :
C'est vrai que si "sottise" stratégique il y a en 1914, elle est d'abord politique (et date en fait de 1891), puis, seulement, militaire.


Je crois que nous serons d'accord sur cette accumulation d'erreurs : rompre avec la Russie...mais aussi avec les Anglais (programme Titpitz et ambitions coloniales) alors même que les scientifiques et industriels allemands allaient tranquillement mettre le IIe Reich au premier rang en Europe...

Je tente une hypothèse : outre le mépris dans lequel l'État major impérial tenait les autres armées, il faut sans doute prendre en considération le fait que pour la monarchie et l'aristocratie allemandes la domination militaire et territoriale était plus importante que le PIB. Cela témoigne sans doute de l'existence dans la tête des dirigeants allemands de références psychologiques et idéologiques archaïques.

Je me demande aussi si une certaine forme de racisme n'était pas entré dans les têtes à Berlin - ce qui pourrait 'expliquer l'intérêt exagéré porté à l'alliance autrichienne et le désintérêt irresponsable porté à la Russie.

Je ne sais pas à quelle époque les Allemands ont pensé que la culture germanique était manifestement supérieure à la culture slave mais je dirais probablement dans les années 1880. Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 13 Déc 2023 17:09 
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Je crois que l'ignorance du PIB était générale dans tous les pays. Ce qui est certain, c'est que les militaires allemands ne redoutaient pas la Russie après la guerre russo-japonaise. Ils avaient raison. Peut être aurait il fallu s'occuper de la Russie avant la France. L'Angleterre ne serait pas entré dans le conflit puisque la Belgique n'aurait pas été envahie, et les fortifications de Metz et aures auraient laissé du temps.

Mais avec des si....

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Message Publié : 13 Déc 2023 18:40 
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'erreur fut d'abandonner la politique de Bismarck qui tenait à une bonne entente avec la Russie. En rendant possible un rapprochement entre la France et la Russie, Guillaume II a perdu son trône.

Une foucade de Guillaume II, un spécialiste des gaffes diplomatiques.

Au contraire la France a travaillé très soigneusement et de longue date ses relations diplomatiques, avec l'Entente Cordiale et la visite d'Alexandre III à Paris.

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Message Publié : 14 Déc 2023 11:24 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je crois que l'ignorance du PIB était générale dans tous les pays


Je sais que les anglais étaient vraiment inquiet de la prédominance industrielle allemande qui se dessinait. L’Angleterre est devenu "germanophobe" à cause de la course à la puissance maritime mais aussi en grande partie due à cette peur de l'industrie allemande, dont tout les anglais étaient au courant (cela faisait la une des journaux. je me souviens d'un article incendiaire d'un journalise se plaignant que tous les clous qu'on trouve en Angleterre étaient allemand. Ce n'était pas le cas mais montre un peu la psychose du moment).

Je ne sais pas si les allemands en étaient conscient par contre. Et si oui, si ils en étaient aussi conscient dans les milieux de pouvoirs.


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Message Publié : 14 Déc 2023 11:26 
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Jean Mabillon
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Je suis d'accord avec vous. Les sujets économiques étaient relativement bien connus des dirigeants et des opinions publiques au moins britanniques. Je crois que c'est un peu avant 14 que fut imposé le " made in Germany" sur les produits importés d'Allemagne.

Édit : selon wiki c'était dès 1887 !

Cette étiquette a été apposée sur les biens d'importation à partir de 1887 au Royaume-Uni à la suite d'une loi protectionniste, le Merchandise Marks Act 1887[1] : sous couvert d'information du consommateur, il s'agissait d'inciter les ménages à soutenir l'industrie nationale par un comportement civique, en préférant l'achat de produits du Commonwealth. Les autorités britanniques remarquaient en effet depuis une décennie la pénétration croissante des biens d'importation allemands sur le marché intérieur britannique, et la pression exercée sur les producteurs du Commonwealth, particulièrement dans le domaine des biens manufacturés[2].


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Message Publié : 20 Déc 2023 0:49 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Pardonnez la fragilité de mon expression mais j'ai le sentiment que dans les deux guerres mondiales l'Allemagne a eu " les yeux plus gros que le ventre" et à fait preuve d'une audace excessive.

1914 : tout miser sur le plan Schlieffen pour gagner une guerre conduite sur deux fronts

En ce qui concerne le Plan Schlieffen, on peut trouver un article de six pages dans le numéro hors-série de Guerres & Histoire du mois de novembre...
On peut se rendre compte que le « plan » de base n'était qu'un mémorandum rédigé en 1906, et qui a été considérablement modifié par la suite, en particulier par Von Moltke (chef du Grand État-Major général de l'armée allemande de 1906 à 1914).
Sa réalisation reposait sur l'espoir (utopique) d'un respect strict du calendrier... Ce qui supposait, pratiquement, que les adversaires de l'Allemagne restent sans réactions, et que tout se passerait sans accroc.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 20 Déc 2023 17:06 
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Localisation : Région Parisienne
Il n'y a que dans les séries que les plans se déroulent sans accroc :mrgreen:

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Message Publié : 20 Déc 2023 18:38 
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Désolé, mais c'était trop tentant... :mrgreen:
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Message Publié : 20 Déc 2023 19:11 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y a que dans les séries que les plans se déroulent sans accroc :mrgreen:

Il y avait effectivement une certaine dose de naïveté chez les Allemands en 1914...
Entre autres, en croyant que les Belges allaient gentiment laisser passer les troupes du Kaiser, à travers tout leur territoire, pour mieux attaquer l'armée française.
Ultimatum refusé... Logique : je vous laisse imaginer la réaction des franco-britanniques si le Roi Albert Ier avait accepté de marcher dans la combine des Allemands !

L'autre erreur de jugement était de croire que les Britanniques resteraient les bras croisés en voyant les troupes allemandes violer la neutralité de la Belgique, et se lancer dans une nouvelle guerre avec la France... Au moins pour une raison : il n'était pas question de laisser ainsi le port d'Anvers tomber dans l'escarcelle du Kaiser...

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Message Publié : 20 Déc 2023 19:22 
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On peut ajouter deux autres erreurs, bien plus importantes encore :
1° Penser que les Français seraient "balayés" en moins d'un mois.
2° Penser que les Russes ne seraient pas en capacité d'attaquer les empire centraux en moins d'un mois.
Le plan Schlieffen se fondait essentiellement là-dessus, les réactions anglo-belges (positives ou négatives) étaient finalement secondaires.

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Message Publié : 20 Déc 2023 23:08 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
1° Penser que les Français seraient "balayés" en moins d'un mois.


Entièrement d'accord avec vous !
L'armée française comptait plusieurs millions d'hommes après tout et l'écraser devait nécessiter plus d'un mois !

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 20 Déc 2023 23:45 
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Pouzet a écrit :
Citer :
1° Penser que les Français seraient "balayés" en moins d'un mois.


Entièrement d'accord avec vous !
L'armée française comptait plusieurs millions d'hommes après tout et l'écraser devait nécessiter plus d'un mois !

Je crois que c'est deux millions.
"L'armée de trois ans a gagné la bataille de la Marne grâce à ses effectifs" a dit un général français. C'est le service militaire passé à trois ans qui a permis d'encaisser les pertes de la bataille des frontières et de la Marne.

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Message Publié : 21 Déc 2023 20:45 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il n'y a que dans les séries que les plans se déroulent sans accroc :mrgreen:

John « Hannibal » Smith : I love it when a plan comes together.


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Message Publié : 21 Déc 2023 21:09 
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"The devil fools with the best laid plans" !

Le diable se joue des plans les mieux établis.

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