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Message Publié : 08 Mars 2005 21:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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En définitive, les archers ont disparu, parce qu'il était plus long et plus difficile de former des archers que des fusilliers...


Effectivement il fallait une longue préparation . Ainsi les rois Plantagenet avaient organisé de manière obligatoire l'entraînement au service militaire pour tous les hommes libres . Au 14e siècle la pratique au champ de tir derrière le cimetière est devenue le sport principal de la vie des villages . On avait interdit tous les jeux " oisifs " qui pourraient en détourner ( a savoir : handball , football , hockey , chasse au lièvre , combats de coqs ) . Dès l'enfance on apprenait " comment placer son corps dans l'arc , et à ne pas le tendre à la force des bras comme d'autres nations font , mais avec la force du corps . Car on ne tirera jamais bien si l'on n'y est pas éduqué " .
Au temps des Tudor , l'arc fut progressivement remplacé par les armes à feu , moins efficaces , sans doute " parce qu'au village on l'avait négligé pour le football et pour jouer aux boules , boire et courir la gueuse " ,
malgré les Statuts et les Proclamations . ( Latimer )


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Message Publié : 08 Mars 2005 23:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Kevin_scaevola a écrit :
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Au cours du XVIème siècle, ils s'effacèrent complètement au profit des arbalétriers
Etrange, quand on considère que les archers dominèrent largement les arbalétriers durant les XIVème et XVème siècles... j'ai des doutes pour le XVIème siècle, mais étant donné que c'est à coup de fusils et de canons, bien supérieurs aux archaïques arcs indiens, que Cortes détruisit l'Empire Maya, j'ai des doutes serieux...


Il ne faut pas... :lol:

En fait, l'effacement des archers provient surtout à la fin du XVème siècle, du renforcement des armures et du fait que les chevaux sont également protégés: il faut voir ces armures équestres: impressionnant !

Les traits des archers ne sont plus assez puissants pour percer ces quasi-blindages. D'où le regain des arbalétriers. Mais ceux-ci sont même un peu justes. En tout cas, ils ne percent pas un bouclier et une armure !

C'est alors que l'arquebuse va encore donner l'avantage au projectile sur la cuirasse...


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Message Publié : 09 Mars 2005 13:28 
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Grégoire de Tours
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"Entre la cuirasse et l'obus c'est toujours l'obus qui gagne"
(Amiral Crespin)

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 09 Mars 2005 15:21 
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Eginhard
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Roy-Henri a écrit :
En fait, l'effacement des archers provient surtout à la fin du XVème siècle, du renforcement des armures et du fait que les chevaux sont également protégés: il faut voir ces armures équestres: impressionnant !
Vous parlez d'une barde ? Oui, il est vrai qu'un flèche aurait du mal à traverser ça !
Image
Mais quand j'y pense, comment les chevaliers français furent-ils ainsi annihilés lors de la bataille d'Azincourt (25 octobre 1415), alors que les Anglais ne possédaient que des arcs (longs, soit, mais des arcs tout de même, et non pas des arbalètes, qu'ils méprisaient depuis la preuve de leur inutilité, à Crécy, le 26 août 1346) ?
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 09 Mars 2005 16:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Je pense que les chevaux n'avaient pas ce "barda" (et non "barde" comme vous l'avez écrit). Et que les armures du début du XVème n'étaient pas aussi fortes que celles de la fin et du début du XVIème...

Cela dit, les chevaliers d'Azincourt n'ont-ils pas mis pied à terre pour pouvoir assaillir les positions anglaises ? Ce qui prouverait que leurs armures étaient encore vulnérables.


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Message Publié : 09 Mars 2005 17:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Les archers pouvaient tirer jusqu'à dix traits à la minute...et il fallait aux
hommes d'armes démontés plusieurs minutes pour venir au contact .
La charge de cavalerie était gênée par le terrain , oú elle ne pouvait se déployer ( une espèce de couloir entre deux forêts ) .
On n'employait plus des têtes de flèches larges ( mieux faites pour saigner le gibier à la chasse ) mais des têtes minces en forme de poinçon , qui perçaient les armures et traversaient les cottes de mailles ,
avec une force de pénétration accrue .
De plus la chevalerie persévérait dans ses approches désordonnées...
Alors...D'autant que le terrain était boueux ...


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Message Publié : 09 Mars 2005 17:53 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Roy-Henry a écrit :
Je pense que les chevaux n'avaient pas ce "barda" (et non "barde" comme vous l'avez écrit).
Ah ? Si je regarde dans le Larousse 2005, je trouve:

- Barda, nom masculin (de l'arabe barda'a, bât d'âne).
    1. Argot militaire Chargement du soldat.
    2. Familier Bagage, équipement encombrant qu'on emporte sur soi.
[...]
-1.Barde, n.m. (du latin bardus, mot gaulois).
    1. Poète et chanteur celte.
    2. Poète lyrique.
-2. Barde, nom féminin (de l'espagnol barde, de l'arabe barda'a, bât).
    1. Tranche de lard servant à envelopper un morceau de viande ou une volaille.
    2. Armure qui protégeait le poitrail et la croupe du cheval.

J'ai souligné les 2 définitions que nous utilisons.
Mais l'on peut constater que ces 2 termes, bien que partageant la même étymologie (ils proviennent de l'arabe), n'ont pas le même sens.

Roy-Henri a écrit :
Cela dit, les chevaliers d'Azincourt n'ont-ils pas mis pied à terre pour pouvoir assaillir les positions anglaises ? Ce qui prouverait que leurs armures étaient encore vulnérables.
Oui, ils ont mis pied à terre, mais uniquement parce qu'ils étaient incapables de prendre les positions anglaises à cheval; la défense, des pics de 1.50 ou 2m à un angle de 45° environ, les empêchaient de se servir efficacement de l'immense avantage qu'ils auraient eu, la bataille eût-elle eu lieu dans une plaine. Il n'empêche que bien avant que les chevaliers aient mis pied à terre, plusieurs centaines d'entre eux avaient déjà été fauché par la terrible archerie anglaise, constituée pour la majorité par les excellents archers gallois, capables de tirer à plusieurs centaines de mètres avec leurs arcs longs (longbows en anglais). De plus, la lourde armure était plus un handicap qu'un avantage, car les pauvres chevaliers, à la merci des piquiers anglais, ne pouvaient même pas attaquer au corps à corps; chaque rang ayant passé à l'attaque ayant été décimé, l'on trébuchait sur les cadavres. Et si un chevalier à pied tombe par terre ne pleine bataille, c'était en général la fin pour lui !
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 28 Avr 2005 11:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Goya a écrit :
Les archers pouvaient tirer jusqu'à dix traits à la minute...et il fallait aux
hommes d'armes démontés plusieurs minutes pour venir au contact .


C'est assez fantastique, cette rapidité des archers anglais. Les traits portaient jusqu'à 200 m, je crois ?

Autrement dit, 200 archers auraient anihiler un bataillon de l'Empire (qu'il soit anglais ou français) !

Mais l'usage du longbow nécessitait un entraînement intensif et constant !


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Message Publié : 30 Avr 2005 9:06 
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Jean-Pierre Vernant
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La puissance d'un longbow "moderne" (si l'on peut dire, car on a remis cette arme au goût du jour récemment en revenant "aux sources") est de 50 ou 60 livres, il me semble. Pour avoir fait un peu de tir à l'arc, on ne peut déjà tendre (j'entends ici mettre en place la corde) un 30 livres qu'après un bon échauffement, sinon on se démonte le dos ! Cela suffit à laisser imaginer l'entraînement constant nécessaire pour répéter à une telle cadence l'effort du tir, même si l'on tirait dans le tas et qu'aucune véritable précision n'était requise.

ç'a dû être le facteur prépondérant en faveur de l'arme à feu contre la flèche, car de mémoire, encore sous l'Empire, la cadence de tir d'un fusilier est bien inférieure à deux coups/minute.

N'a-t-on pas eu aussi des problèmes de réalisation des arcs ? On parle toujours des "arcs en bois d'if"; autour de moi, je vois rarement des ifs où l'on trouverait de quoi tailler un arc de cette envergure !


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Message Publié : 07 Juin 2005 10:18 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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On peut donc comprendre la disparition des archers, mais celle des arbalétriers ?

La cadence de tir n'était-elle pas de trois traits à la minute ? Cadence bien supérieure à celle de l'arquebuse et même encore au fusil durant les guerres napoléoniennes (3 coups en 2 mn).

Il est vrai qu'au-delà de 100 m, l'arbalète n'a plus aucune précision et une force de pénétration amoindrie.


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Message Publié : 07 Juin 2005 10:31 
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Jean-Pierre Vernant
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Des hypothèses :
- un entraînement supérieur nécessaire pour l'arbalétrier
- le coût et la facilité de fabrication des munitions (?)
- je ne pense pas qu'on puisse tirer à l'arbalète un genou en terre, un régiment de fusiliers aurait plus de facilité à faire tirer plusieurs rangs, d'où malgré tout plus de projectiles par salve pour ce dernier...


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Message Publié : 11 Juin 2005 12:44 
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Polybe
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J'avais lu dans "La Grande Armée" de Georges Blond que les cosaques russes utilisaient parfois des archers à cheval pour harasser les troupes françaises lors de la campagne de Russie.

_________________
"Je déclare ici solennellement que je signerai pas la paix avant que le dernier soldat ennemi n'ait quitté notre sol." Nicolas II, 1914.


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Message Publié : 11 Juin 2005 13:05 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Cuchlainn a écrit :
Des hypothèses :
- un entraînement supérieur nécessaire pour l'arbalétrier
- le coût et la facilité de fabrication des munitions (?)
- je ne pense pas qu'on puisse tirer à l'arbalète un genou en terre, un régiment de fusiliers aurait plus de facilité à faire tirer plusieurs rangs, d'où malgré tout plus de projectiles par salve pour ce dernier...


Bof... Possible. Pour viser ? Evaluer la distance ?

Sinon, recharger et épauler ne paraît pas plus dur. Il faudrait l'avis d'un spécialiste ! :wink:

Les flêches étaient-elles plus difficiles à fabriquer que les balles ? Sans doute. Les balles étaient du plomb fondu...

Je ne vois pas ce qui aurait empêché de tirer un genou en terre. Là encore, un spécialiste. J'ai utilisé une arbalète. Mais moderne. Elles sont plus légères que les anciennes...

Pour les 3 rangs, d'accord. Mais les arbalétriers pouvaient -peut-être- se mettre sur 2 rangs.

Il y a autre chose (peut-être). Après des feux de salve, les fantassins sont couverts par leur propre fumée (?). Je ne sais pas... :(


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Message Publié : 11 Juin 2005 15:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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L'usage des armes à feu a aussi un impact psychologique, à cause du bruit. Tant qu'on combattait à courte distance, c'était sensible. Les armées d'Extrême-Orient utilisaient assez tôt divers "bâtons à feu" qui ne tiraient pas de projectiles dangereux, mais dont la pétarade et les étincelles produisaient un effet démoralisant.


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Message Publié : 21 Juil 2005 18:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le fin mot de l'histoire est peut-être que très rapidement, il s'est avéré qu'avec l'arme à feu, on tenait enfin quelque chose contre quoi aucune armure n'avait le moindre effet, alors qu'il restait possible de se protéger des flèches avec une certaine efficacité. Sur ce point, seule l'arbalète pouvait se comparer aux premières pétoires individuelles, et là, au niveau de la complexité, de la cadence de tir et de l'entraînement nécessaire, la vieille arme n'avait certes plus autant l'avantage.


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