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Message Publié : 21 Juil 2005 22:57 
voilà un débat débordant de cordialité :rocket:
je vais donner quelques éléments personnels, quitte à me faire tirer dessus à boulet rouge ! Ca devrait d'ailleurs être facile car ce n'est pas ma période de prédilection.
- à la question y-a-t-il des épéistes spécialisés au sein d'une phalange, je répondrai non.
la phalange marche vers l'adversaire en se présentant idéalement comme un hérisson. si il ya des épéistes, cela signifie que l'on perd un rang de lances. donc que l'on prend le risque d'avoir un rang qui sera embrocher avant d'arriver à portée du corps-à-corps à l'épée. Ca me semble peu probable.
ou alors l'épéiste manie d'abord la lance comme tous les autres ... mais il n'y aurait plus grand-chose alors comme différence avec les autres phalangistes ! Une des caractéristiques de la phalange classique, c'est d'avoir le même entrainement pour tous les citoyens.
- l'épée est-elle portée par le phalangiste "standard" ?
oui. c'est une arme secondaire dans le sens ou elle n'est maniée qu'après que le phalangiste aie brisé sa lance.
la plupart des lances devaient se briser au cours du choc. Hanson en mentionne même certaines brisées "à la main"
Si la phalange a pour but de repousser la formation adverse et peut inciter le guerrier sans lance à s'arcbouter et à pousser de toute ses forces, cela n'exclut pas le maniement d'une épée. on peut chercher à frapper l'ennemi au défaut de l'armure (cou, aine, cuisses) ou peut-être (ça j'en suis moins sur) à le mettre groggy en frappant sur le casque. C'est possible même dans une mêlée confuse. De plus, Hanson évoque aussi les hoplites isolés après la défaite de leur phalange et cherchant à se regrouper à 2 ou 3 pour battre en retraite. Dans un tel cas de figure, une épée me semble la bienvenue pour parer les coups tout en retraitant, voire pour trancher le bois des lances ennemies menaçantes. Une lance (en admettant qu'elle soit intacte) ne ma paraitrait pas très efficace dans ce cas de figure.
- quelle est la qualité de l'épée hoplitique ?
pour être honnête, j'en sais rien ! moins bonne que celle des Romains, c'est indiscutable, mais tout est relatif.
Par contre, je souligne que la qualité d'une épée n'a rien a voir avec sa taille. Si l'épée de l'hoplite est courte, c'est vraisemblablement pour être utiliser dans une mêlée où il ya peu d'espace pour la manier. Sur ce point, on peut comparer avec le glaive romain, court mais redoutable sous le haut-empire, pour être utiliser en mêlée. Sous l'antiquité tardive, on emploie la spatha, plus longue et plus adéquat pour l'escrime individuelle avec un large espace pour la manier en duel ou avec des rangs plus espacés.
- l'exemple d'Epaminondas ne me parait pas probant, en tout cas vu comme il est présenté. L'exemple devrait être cité précisement, avec les guillemets d'usage, et dans une langue accessible (à défaut de la version originale que la plupart d'entre nous ne maitrisent pas)
Ainsi , pour l'instant, je peux tout-à-fait croire qu'Epaminondas se rue avec sa garde au pas cadencé et avec des lances (on pique difficilement un sprint avec 30 kg sur le dos en restant en formation ...) et engager ainsi le contact de façon classique, avec les lances pointées vers les spartiates qui sont sur le point de percer.
les javelots lancés ne proviennent pas forcément des phalangistes (acontistes, cavaliers ... ?) et l'utilisation d'une épée ne dit pas si elle est maniée par un épéiste spécialisé ou par un soldat "standard" ayant dégainé son épée après avoir perdu sa lance.
mais la version originale permet peut-être de me contredire sur ces derniers points.

voila, c'était quelques apports personnels ... quoique j'ai l'impression d'avoir défoncé essentiellement des portes ouvertes :wink:


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Message Publié : 25 Juil 2005 23:25 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Mai 2005 15:07
Message(s) : 273
Pour répondre à la question, "Epéistes hoplites : mythe ou réalité ?" : c'est une réalité je dirais. On ne peut pas la nier. Mais, qui dit "épéistes-hoplites", ne dis pas "épéistes" parmi les hoplites, je veux dire simplement que l'hoplite pouvait lui aussi dans une certaine mesure "jouer de l'épée".


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Message Publié : 25 Juil 2005 23:26 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 15 Juil 2005 23:14
Message(s) : 143
Si je ne m'abuse tout le monde est d'accord sur ce point là :D et il s'avère que nous ayons amèrement débattu sur des futilités :wink: (enfin ça aura eu le mérite de clarifier les choses, merci :D )

Cordialement
Finrolf

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"Labor omnis improbus vincit"


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Message Publié : 26 Juil 2005 22:46 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 29 Mai 2005 15:07
Message(s) : 273
C'est certain ; mais l'Histoire n'est-elle pas que futilités ?

Pour ce qui est de la notion d' "épéistes-hoplites", il est vrai qu'elle très maladroitement formulées, dans le sens où "épéistes" est une notion du XVI+ siècle, des tempes modernes, et non de l'Antiquité grecque... D'un autre côté l'Hoplite est tout à fait "grec-antique"... En ce sens l'expression "épéistes-hoplites" peut paraître batârde et déplacée pour les temps de l'histoire grecque. Mais, d'un autre côté ne trahit-elle pas la bâtardise entière d'une époque (l'hellénisme) qui voit se mélanger deux mondes si longtemps opposés auparavant : le monde grece t l'Orient (empire Perse et Egypte) ? Un petit peu d'exotisme en histoire grecque ne fait pas de mal après tout, pour une époque où on parlait bien des Amazones après tout :D .


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