Il est clair que le Pilum des Romains est une arme de jet, ce que n'est pas la pique ou la sarisse des Grecs. Le système romain prévoit que le système d'attache du javelot se casse lors du choc avec le bouclier ennemi, ce qui empêche de le relancer et fait un poids sur ledit bouclier qui contraint le soldat adverse à le baisser.

Les légionnaires avaient en général 2 javelots, ce qui montre bien que leurs finalités n'étaient pas un combat à la lance.

Dans une période ancienne, il est vrai que la légion était calquée sur la phalange macédonnienne, mais elle évolua rapidement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Dans une émission sur Histoire ou Planète, il y avait une reconstitution d'un combat hoplite. L'essentiel, le premier choc, diront nous se fait sans intervention de l'épée.
Les formations se mettaient en ligne, les combattants portant un bouclier au bras gauche et la lance coincée le long du flanc droit. Les combattants d'un même camps sont au coude à coude, c'est pratiquement une condition sine qua non pour présenter un mur de boucliers le plus étanche possible aux piques adverses. Ils sont sur plusieurs rangs, les moins aguerris devant (cela empêche les défections spontanées. Ensuite les 2 phalangues rentrent en contact. Il faut imaginer les corps préssés entre les différentes lignes de bouclier. Le combattant est litteralement coincé entre ceux qui poussent devant et ceux qui poussent dérrière et ceux qui le pressent de coté. Il n'y a aucun espace de manoeuvre. Et cela dure tant que l'une des 2 phalange ne cède pas. L'épée ne peut donc servir qu'ensuite, après qu'ai eu lieu la rupture. L'épée doit surement servir pour attaquer les fuyards, achever les bléssés adverses, ou ce défendre dans le cas où l'on est parmi les perdants. Mais là, la bataille est essentiellement finie et le massacre commence.

Ils s'en servaient aussi !
Laissez-moi vous donner un seul exemple: la mort d'Epaminondas.
A mon avis, si je dois la recontstituer, voici comme ça s'est passé :
1-il y a bataille
2-Epaminondas est entouré de son "bataillon", les soldats qu'ils préfèrent dirons-nous... combien sont-ils ? une 30aine je dirais, une 100 aine peut-être.
3-Il observe la bataille des hauteurs ; il constate une faiblesse à un endroit de l'armée thébaine >>> il s'y précipite pour éviter une déroute, il s'élance alors "comme un furieux", "comme un fou", imaginons-le brandissant son épée et son bouclier à la main ; lui et son bataillon percute les adversaires, colmatant la brèche... Les Spartiates constatant cela, s'inquiètent à leur tour, et se disent qu'en tuant Epaminondas ils feraient d'une pierre deux coups (ils gagnent la bataille et ils gagnent aussi la guerre, puisqu'Epaminondas est l'homme sans qui Thèbes n'est rien).
Les Spartiates font donc de même qu'Epaminondas : ils envoient des troupes (sans doute de réserves) percutaient le groupe d'Epaminondas... Et, là, après le jet traditioonel de javelot (voire de la lance), je ne peux qu'imaginer un combat à l'épée, un combat qui mêle épées et lances ; Epaminondas est blessé plusieurs fois à l'épée par un Spartiate appelé Anticrate (qui sera plus tard honoré à Sparte pour avoir tué Epaminondas) ; sans doute au milieu de cette mêlée, la cavalerie athénienne a été mise au courant de cet affrontement, les cavaliers se précipitent autour des thébains et d'Epaminondas, mias voyant les Spartiates déjà dans la bataille, ils ne peuvent s'en mêler directement... voyant leurs seules chances de tuer le génial thébain, ils sortent leurs javelots et visent Epaminondas... Le javelot de l'Athénien Gryllos, le fils de l'historien Xénophon, terrasse le Thébain... qui est alors retiré de la bataille aux prix de lourds efforts par ses compagnons... L'amant d'Epaminondas (appelé Céphisiodore) meurt aussi dans la mêlée (sans doute terrassé par la même volée de javelots), c'est un massacre... La bataille qui était dominée par les Thébains jusque-là tournent à l'avantage de leurs adversaires... Epaminondas blessé, les médecins s'aperçoivent qu'une fois le trait retiré il mourra. Et en effet cette blessure fut pour lui mortelle...
Passons : on voit bien que le combat à épée a même dans l'Antiquité grecque toute son importance (Epaminondas était tout de même le plus grand général de toute l'Antiquité [opinion majoritaire chez les Anciens], et c'est le combat à l'épée qui a permis de le tuer) ! Alors, pas de caricature s'il-vous-plaît.

je me permet de m'imiscer dans le débat, bien que je ne sois pas un expert en question militaires antiques. Toutefois, j'ai une bonne expérience sur Rome Total War, mais modifiée par le plugin Rome Total Realism, un plugin de réalisme historique fait avec sérieux.

Je dois avouer que généralement les combats de phalanges se font à la lance, comme le décrit Narduccio.
Toutefois, lorsqu'une formation est débordée, de flanc ou de dos, par une unité plus mobile, que fait l'hoplite ? Il ne peut se retourner pour utiliser sa grande lance, à cause de la formation serrée; il ne va quand meme pas rester là sagement à attendre qu'on viennent gentillement le massacrer.
Il tire donc son épée, qui au demeurant n'a pas grand chose à voir avec les grandes épées médiévales, et se bat au corps à corps.

De même, parfois il est necessaire de se déplacer rapidement, pour intercepter une unité, ou charger pour en dégager une autre. Or il est viruellement impossible de courir sur un ennemi en formation de phalange serrée. C'est ce cas de figure que mentionne l'historien dans son récit de bataille, notamment. Ainsi, dans certaines conditions, une charge à l'épée s'avère utile, bien que ce ne soit pas la spécialité des hoplites.

je me garderais de toutes conclusions définitives, à cause de mon manque d'expertise sur le sujet.

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"Labor omnis improbus vincit"

De façon générale, une phalange prise de flanc est perdue...
Lorsque les Macédoniens firent face aux Romains, ils tentèrent de conserver la formation alors même que les légionnaires s'infiltraient dans leurs rangs. C'était une solution désespérée, mais la seule. Rompre les rangs en jetant la lance, que ce soit pour tirer l'épée ou non, ne faisait que précipiter l'écroulement général.
Donc concrètement, le phalangiste pris de flanc ou de dos, en général il fiche le camp.

Et puis, nous parlons bien du cas des hoplites et non des phalangistes tardifs. Les phalanges classiques se tombaient bel et bien dessus en courant, sauf les Spartiates qui avançaient lentement au son des flûtes, et les lances plus courtes autorisaient tout de même quelques mouvements.

Excusez-moi, mais vous avez vraiment une vision caricaturale du combat grec antique ! Un historien qui ne se contente pas de "généralités" ne peut pas accepter un tel jugement sur les batailles grecques antiques. Désolé.

je suis a peu prés d'accord, en effet



examinons le schéma suivant voulez vous:



considérons nos amis les hoplites entourés a l'arrière. La flèche représente un groupe ennemi qui a contourné la phalange.
Notre ami l'hoplite tiens sa lance verticalement, il ne peut pas se retourner ou reformer un rang avec ses compagnons d'arme vers l'arrière.
A votre avis, va t'il tenir sa lance vers le haut en attendant qu'on le tue ? bien sur que non. Il peut fuir, certes, mais dans ce cas, les rangs de devant, qui se battent, se retrouvent encore plus vulnérables. Sans compter le fait que, pris comme cela, il ne peut etre assuré de suirvre à la fuite, et s'il le fait, il sera couvert d'opprobe et déshonneur.
C'est dans ces cas, notamment, que l'hoplite peut se battre à "l'épée"



En courant ? Bien sur ils pouvaient trottiner ou forcer le pas, et c'est logique pour une charge, car cela augmente l'impact.
Toutefois, cette vitesse ne devait pas etre une réelle vitesse de course, pour des raisons bien évidente. L'hoplite tient devant lui ou au dessus de lui une lance d'au moins 4m, en plus d'un bouclier et d'une armure. Il a donc un équilibre relativement précaire, ce qui gène considérablement la course n'est ce pas ? Sans compter le fait qu'il doit garder une formation serrée et stricte, en avançant comme les autres, à coté des autres...des hoplites qui courrent en formation de phalange arrivent de façon désorganisée, ce qui n'est pas vraiment une bonne idée

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"Labor omnis improbus vincit"

Ce que vous montrez-là est une phalangue. Les phalangistes se battaient avec la sarissa, une lance plutôt souple de 6 m de longs. Les hoplites, eux possèdent une lance plus courte (environ 2m) et plus épaisse (c'est plus proche de la pique du Moyen-Age). Les rangs étaient aussi moins nombreux (si je me rappelle diverses lectures).
Pour ce qui est de courrir, il faut se rappeller que l'équipement d'un Hoplite pèse environ 35kg. De plus, il est primordial que la ligne possède une certaine cohésion. Donc, un pas de charge rapide semble plus réaliste qu'une course vers l'adversaire.
Avec des lances courtes, il est possible de manoeuvrer. Mais, une unité de Hoplites pris sur 2 cotés devaient être en mauvaise posture. Le rôle de la cavalerie était justement l'attaque sur les flans pour déstabiliser l'adversaire.

excusez mon erreur sur ce point là. Cela ne change toutefois ni le role ou la réaction du personnage


sur ce point nous semblons d'accord alors


oui bien sur, mais une vraie course, une vraie charge, comme le cite l'historien
ne peut se faire qu'a l'épée puisque à la lance, la necessité de garder les formations parfaite se fait plus sentir, sans compter qu'entre une lance de 2m et une épée courte il y a une grande différence en terme de poids et de gène...

Bien évidemment ! mais ça n'empeche pas qu'une unité en mauvaise posture se batte "avec les moyens du bord" à savoir son épée....

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"Labor omnis improbus vincit"

Je vais rappeler quelques évidences :

1-HOPLITES = porteurs de bouclier (hoplon en grec) ; l'hoplite ne se définit donc pas par la lance... mais par le bouclier en tout premier lieu. Le bouclier qui assure la défense du coéquipier-cocitoyen.

2-PHALANGE = la phalange, c'est Philippe qui l'a inventé. On est au milieu du IV° siècle... soit à la fin de l'époque classique... soit le monde grec a pratiquement vécu 2 de ses 3 périodes (archaïque et classique) sans phalange... par conséquent, dire que le mode de combat grec se résume à la phalange (qui elle s'axe principalement sur la grande lance ou sarissa) est complètement erroné... en réalité le combattant grec par excellence, c'est l'hoplite, qui se définit donc en premier lieu par son bouclier (hoplon) ; ce dernier a deux armes, la lance et une épée courte.

3-EPEISTE = ce terme, je pense, se rapproche plus de l'époque moderne. Mais, je ne saurais trop m'avancer là-dessus. Du moins, c'est ce qu'il me semble. Les épéistes espagnols étaient connus par exemple dans les Tercios.

merci de ce rappel bien utile, désolé de toute cette confusion

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"Labor omnis improbus vincit"

je ne pense pas qu'il y ait une grande différence de poid entre une lance en bois de 2m de long, d'un diamètre de 4/5 cm et une épée de métal de 40/50 cm de long.

Et bien, dans ce cas, vous devez d'urgence aller dire à V.D. Hanson, l'auteur des "Guerres grecques", qu'il doit réécrire son bouquin, car lui emploie le terme de phalange (classique) pour définir la formation constituée d'hoplites. Le mot phalanx, lui, apparaît dès Homère.

C'est ceci qui est complètement erroné, ainsi qu'on l'a dit dix fois, bien que vous ne l'ayez pas vu :

La phalange classique aligne des hommes lourdement protégés par une cuirasse et un casque de bronze, un énorme bouclier rond qui doit protéger le porteur et son voisin, et armés d'une lance courte (2 m) qui est l'arme principale. Que l'épée jaillisse ou pas, lorsqu'une telle formation se disloque, l'affaire est généralement pliée.
La phalange hellénistique retire à l'homme le gros de son armure et le dote de la fameuse et interminable sarisse. On l'appelle alors phalangiste. ça n'empêche toujours pas le fait que la formation hoplite porte aussi le nom de phalange.

C'est le même Hanson qui déclare très secondaire le rôle de l'épée, en rappelant lui aussi des évidences :
- l'iconographie d'époque (vases) montre presque uniquement les hoplites brandissant la lance,
- les hoplites, paysans propriétaires libres, n'étaient pas du genre à avoir beaucoup de temps à consacrer à apprendre l'escrime,
- la pratique de cette dernière avec un gros bouclier sur un bras et vingt kilos de bronze sur le dos était à pratiquer avec modération,
- les glaives courts grecs connus ne sont pas des armes bien performantes par rapport aux glaives romains ultérieurs, par exemple.

Voilà pour vos évidences, en ajoutant que le mot hoplite pourrait bien venir de hopla, qui désigne tout son équipement, plutôt que de hoplon, le bouclier. Cette vision que vous appelez caricaturale, la guerre grecque classique largement dominée par la charge brute à la lance des hoplites dans la plaine face à une armée identique, c'est lui qui la propose. Puisque vous le prenez de si haut, la moindre des choses serait de proposer d'autres références bibliographiques.

J'avoue qu'on peut prétendre que la phalange est la formation grecque pour la guerre antique... c'est vrai qu'on la voit dès l'époque homérique. J'avoue m'être laissé un peu influencé cet après-midi en parcourant le Guerrier dans l'Antiquité d'un auteur italien... Il se peut qu'il n'ait pas tout bon. Cependant, je pense qu'il avait raison ; et quand il dit que la phalange apparait avec l'époque de Philippe, je pense qu'on peut aussi le comprendre comme disant LA PAHLANGE n'a jamais été meilleure que sous Philippe...



Je connais Hanson , ne vous en faîtes pas, mais nul ne détient la vérité, vous savez... Hanson dit des choses qu'on peut toujours discuter (enfin j'espère!). Par exemple, il dit et vous le reprenez, que l'épée est secondaire... certes, personne n'a dit le contraire (pas moi en tout cas) ; mais, en regardant à la loupe certains combats, comme celui qui a vu la mort d'Epaminondas, on peut calculer que l'épée pouvait avoir une très très grande importance, la plus grande même, puisqu'en l'occurence elle a décidé du sort de la bataille.

Bien sûr, les épées courtes n'étaient pas de "bonne qualité"... encore que c'est un jugement de valeur anachronique et à nuancer, car même une épée courte de faible qualité peut vous trancher la gorge... et vous sauver la vie... et puis bien sur on peut les comparer au glaive romain ou aux épées médiévales... mais quel intérêt ? On peut aussi les comparer à un Panzer si vous voulez...

Je connais aussi les divergences quant à l'étymologie du mot hoplite. Mais, celle du bouclier me parait la meilleure, c'est pourquoi je n'ai cité qu'elle. et si vous préférez la version "tout l'équipemeent" j'aimerais bien savoir pourquoi... L'arme la plus importante c'est le bouclier en fin de compte... je tords ici encore le coup à l'idée qui veut que ce soit la lance l'arme n°1 de l'hoplite... Un hoplite avec lance et épée sans bouclier ne peut pas grand chose contre des hoplites avec bouclier et épée mais sans lance... Laissez-moi vous citer encore un exemple qui montre l'attachement des Grecs à leur bouclier, et non à leur lance... Epaminondas (encore lui) ne demanda pas qu'on lui ramène sa lance ou même son épée, sur son lit de mort... mais il demanda seulement son bouclier... une fois qu'il vit que son bouclier n'était pas tombé entre les mains spartiates, il fut soulagé, et décida qu'il pouvait désormais mourir... et c'est avec son bouclier qu'il fut enterré, non avec sa lance, ni avec son épée.
Le bouclier a une valeur bien plus forte que la lance : c'est sur le bouclier que sont peintes les lettres de la cité (Lambda par exemple pour Sparte), c'est le bouclier qui assure la protection du coéquipier... c'est lui qui soutient le choc lors de la rencontre des deux phalanges, c'est lui qui peut bousculer l'adversaire, le faire chuter et le rendre vulnérable etc... c'est un bouclier qui renvoie à la Gorgone qon image... Le bouclier a une valeur bien plus importante (je pense) dans le combat grec antique que la lance ou l'épée.

Jamais meilleure et jamais aussi vulnérable. En attendant, écrire cette dernière phrase, ou traiter de tous les noms quelqu'un qui, comme la plupart des auteurs, en particulier antiques, parle de phalange classique ou archaïque par opposition à la macédonienne, ça n'est pas vraiment la même chose. Si la formation hoplite n'est pas une phalange, c'est quoi, concrètement ? Quel autre terme employer pour appuyer sur sa spécificité par rapport aux autres armées antiques, largement démontrée par les guerres médiques ?



Je peux répondre que c'est anecdotique, comme l'épée l'est dans "l'iconographie d'époque".



Pourquoi ?



Quel intérêt ? Que cela est une indication sur l'intérêt que les Grecs portaient à cette arme. Donc sur la place consacrée à l'entraînement à la manier. Donc sur son rôle sur le champ de bataille...



Je ne la préfère pas, je dis qu'elle existe. L'autre peut être la bonne, si l'on considère qu'une phalange se dénombrait en nombre de boucliers. ça ne change rien au problème, et même...



L'arme OFFENSIVE numéro un. Je pensais que c'était clair, tellement c'est évident...


Pas évident du tout, si ceux qui possèdent une lance arrivent au pas de charge ? Et comment celui qui n'a que l'épée va réussir à toucher celui qui le tient en respect avec sa lance ? La lance fait gagner un mètre d'allonge, est-ce négligeable ?



Quel est le lien avec les rôles respectifs de la lance et de l'épée ? Evidemment que le bouclier est plus important; il porte le symbole de la cité ou du guerrier; et puis, pour un guerrier X, il est bien plus coûteux qu'une lance ou un glaive.
Par contre, est-ce que vous pensez que deux hoplites gesticulant avec leur épée courte face à l'énorme bouclier de leur vis-à-vis vont arriver à grand'chose ? Si la réponse était oui, les armées perses auraient été autrement plus efficaces face aux hoplites...