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Message Publié : 11 Nov 2013 14:52 
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Hérodote
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Arcadius a écrit :
En revanche, il est vrai que les dissensions au sein de la classe dirigeante carthaginoise ont été utiles aux Romains : Hannibal aurait pu recevoir des renforts (mais lesquels ? cela reste à déterminer) dès sa prise de Tarente, mais tout n'était pas réglé. Depuis -272, la flotte romaine est concentrée en Méditerranée occidentale, pas dans le golfe de Tarente : Hannibal aurait dû construire sa propre flotte, ce qui prend du temps. Et Carthage n'en a plus de suffisante depuis longtemps.


Je suis en parti d'accord avec vous.
Cependant, à Carthage, il y avait toujours des forces, puisque Hannibal est parti en laissant des troupes en Afrique, soldats qui, à priori ont aidé à la constitution plus tard, de l'armée de Magon. De plus, face au manque de fiabilité des numides de Massinissa, on peut penser que la capitale punique n'était pas vide de troupes. On peut penser qu'Hannibal avait laissé une "réserve stratégique" en Afrique.

D'autre part, s'il s'agit de se constituer une flotte de transport, il n'y a qu'à "piocher" dans la marine marchande....
Le retour d'Hannibal en Afrique, peu avant Zama, prouve deux choses :
1° Carthage peut toujours réunir une flotte
2° Bien qu'ayant la maîtrise des mers, Rome ne peut pas tout intercepter. Nous sommes à une période où le renseignement et les communications sont limités, où une flotte peut échapper à une autre. Pour donner un exemple, en 1805, la flotte de Villeneuve arrive à échapper à Nelson et elle a quitté Toulon sans combats ...

Enfin, lorsque César a besoin d'une flotte contre les Vénètes lors de la Guerre des Gaules, Rome n'a pas de flotte permanente à ce moment-là et l'imperator en fait construire une en temps limité.

Par conséquent, c'est plus les problèmes politiques internes de Carthage qui ont empêché l'envoi de renforts à Hannibal.
Le ravitaillement du général punique était peut-être risqué, mais loin d'être impossible. De plus, Rome devait assurer des liaisons maritimes avec l'Espagne.

Bonne semaine à vous :wink:


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Message Publié : 12 Nov 2013 13:29 
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Eginhard
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Corasim a écrit :
Pour donner un comparatif, à Austerlitz, Napoléon a une infériorité numérique faible et il a une supériorité qualitative quasi-certaine (artillerie, garde impériale, soldats qui avaient l'expérience de plusieurs campagnes précédentes, ...


Sauf que Napoléon n'a pas livré qu'une bataille. Lorsqu'il remporte une série de victoire impressionnante pendant la campagne d'italie en 1796-1797, il a une forte infériorité numérique et des soldats pas plus expérimentés que ceux des autrichiens ainsi qu'une cavalerie bien moins puissante.

On pourrait aussi citer la campagne de 1813 (lutzen, bautzen, dresde, hanau) et la fameuse campagne de France en 1814.


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Message Publié : 12 Nov 2013 14:02 
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Hérodote
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Je suis d'accord avec vous dans l'ensemble.

Ok pour la campagne de France, ok pour la campagne d'Allemagne (infériorité seulement qualitative, au début), ok pour la campagne d'Italie (quoique certains historiens donnent une armée française dépassant les 40 000 h au franchissement des Alpes, donc face aux 50 000 Austro-Sardes, l'écart est peut-être moins important qu'on ne le croit).

Par contre, pour les autres campagnes ......
Et puis, Austerlitz, c'est un peu la bataille de Napoléon la plus connue, la plus célèbre.

Je voulais faire remarquer que, comparé à d'autres chefs de guerre, Napoléon n'a pas été tant en infériorité numérique que cela, à priori, moins qu'on ne le pense. La France reste un des pays les plus peuplées d'Europe à l'époque avec un très bon recrutement et c'est pas parce qu'elle est isolée diplomatiquement, qu'elle est en infériorité numérique au début d'une campagne.


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Message Publié : 12 Nov 2013 14:20 
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Après, je suis d'accord avec vous sur le fait que que la période qui va de Champaubert à Craonne, lors de la campagne de France de 1814, est un véritable cas d'école avec de belles batailles comme Montmirail....


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Message Publié : 12 Nov 2013 14:45 
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Eginhard
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Corasim a écrit :
Ok pour la campagne de France, ok pour la campagne d'Allemagne (infériorité seulement qualitative, au début), ok pour la campagne d'Italie (quoique certains historiens donnent une armée française dépassant les 40 000 h au franchissement des Alpes, donc face aux 50 000 Austro-Sardes, l'écart est peut-être moins important qu'on ne le croit).


D'autres chiffres donnent de 30 000 à 80 000. Je suis d'accord sur le fait que l'était de l'armée de l'italie est meilleure que celle décrite lors de la fameuse proclamation de Napoléon mais elle reste sans doute 2 fois moindre que celles des austro-sardes.

Corasim a écrit :
Par contre, pour les autres campagnes ......
Et puis, Austerlitz, c'est un peu la bataille de Napoléon la plus connue, la plus célèbre.


Certes mais dans votre précédent message vous avez résumé Napoléon à Austerlitz, sous entandant qu'il remportait des victoires qu'avec des troupes meilleures qualititativement, ce que je réfute.

Corasim a écrit :
Je voulais faire remarquer que, comparé à d'autres chefs de guerre, Napoléon n'a pas été tant en infériorité numérique que cela, à priori, moins qu'on ne le pense. La France reste un des pays les plus peuplées d'Europe à l'époque avec un très bon recrutement et c'est pas parce qu'elle est isolée diplomatiquement, qu'elle est en infériorité numérique au début d'une campagne.


Il faut aussi différencier l'effectif pendant une campagne et pendant une bataille. Par des manoeuvres habiles Napoléon a pu se battre avec une supériorité numérique locale notamment en italie (alors que les effectifs globaux était largement défavorable) mais également lors de la 3eme et 4eme coalition car il a battu ses adversaires successivement et non regroupés. Ensuite, quand les lignes de communication s'allongent cela ne veut plus dire grand chose, par exemple à la bataille de Friedland, les troupes de l'Empereur sont en infériorité numérique quand elles rencontrent les russes de bennigsen mais l'ensemble représente peu face à tout les détachements laissés sur le territoire national, en allemagne, italie, pologne...


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Message Publié : 12 Nov 2013 18:19 
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Fustel de Coulanges
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Le bonapartiste a écrit :
Corasim a écrit :
Pour donner un comparatif, à Austerlitz, Napoléon a une infériorité numérique faible et il a une supériorité qualitative quasi-certaine (artillerie, garde impériale, soldats qui avaient l'expérience de plusieurs campagnes précédentes, ...


Sauf que Napoléon n'a pas livré qu'une bataille. Lorsqu'il remporte une série de victoire impressionnante pendant la campagne d'italie en 1796-1797, il a une forte infériorité numérique et des soldats pas plus expérimentés que ceux des autrichiens ainsi qu'une cavalerie bien moins puissante.

On pourrait aussi citer la campagne de 1813 (lutzen, bautzen, dresde, hanau) et la fameuse campagne de France en 1814.


« L'art, c'est, étant inférieur en troupes sur [le théâtre de la guerre], de se trouver supérieur sur [le champ de bataille]. Ainsi ai-je fait en Italie, dans ma première campagne et, en 1814, dans ma dernière. »
(Napoléon cité par Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)

Pas toujours vrai pourtant, certaines belles victoires pendant ces campagnes-ci ayant été aussi remportées par des Français en infériorité numérique.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 12 Nov 2013 23:53 
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Corasim a écrit :
Après, je suis d'accord avec vous sur le fait que que la période qui va de Champaubert à Craonne, lors de la campagne de France de 1814, est un véritable cas d'école avec de belles batailles comme Montmirail....


J'ignorais que ces batailles eurent lieu durant l'Antiquité. J'en reste dubitatif.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Nov 2013 10:20 
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Narduccio a écrit :
Corasim a écrit :
Après, je suis d'accord avec vous sur le fait que que la période qui va de Champaubert à Craonne, lors de la campagne de France de 1814, est un véritable cas d'école avec de belles batailles comme Montmirail....


J'ignorais que ces batailles eurent lieu durant l'Antiquité. J'en reste dubitatif.


Je suis certain que beaucoup d'élèves de maintenant les placeraient dans l'antiquité lol lol >:)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 13 Nov 2013 11:14 
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Jean Froissart
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Si si, je vous assure : Napoléon est la réincarnation d'Hannibal et César celle d'Alexandre lol Mes latinistes de 3ème m'ont bien dit que Cicéron était un général germain qui avait détruit Rome à la fin de l'Antiquité ! :mrgreen:

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 13 Nov 2013 11:59 
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Fustel de Coulanges
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Arcadius a écrit :
Si si, je vous assure : Napoléon est la réincarnation d'Hannibal et César celle d'Alexandre


Trop anciens.
"Je suis Charlemagne"
(Napoléon à Fesch, 13 février 1806)

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Message Publié : 13 Nov 2013 22:38 
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Fustel de Coulanges
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Concernant le sujet du fil, et comme on en est venu à parler de Napoléon, voici quelques réflexions de l’Empereur :

« Pour peser le mérite des généraux, il faut considérer la nature de leurs troupes et celles de leurs ennemis. Quand on voit les exploits d’Agésilas et l’armée de Xerxès détruite par dix mille Grecs à Marathon, on conçoit combien peu d’obstacles Alexandre a eu à vaincre chez ses ennemis. Il n’a livré que quelques batailles et c’est plutôt son ordonnance en phalanges qui l’a fait triompher, que ses dispositions : on ne voit chez lui aucune belle manœuvre, digne d’un grand général. C’est un brave soldat
[…]
César, au contraire, a des ennemis vaillants à combattre, il court de grandes chances dans les aventures où le jette son audace : il s’en tire par son génie. Ses batailles dans la guerre civile, voilà de vraies batailles, et par les ennemis qu’il combat et par leurs généraux. C’est un homme à la fois d’un grand génie et un politique. Alexandre était un soldat et un politique. »
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

« Ce que j'aime d'Alexandre, ce n'est pas ses conquêtes, ce sont ses mesures politiques : il laisse, à trente-trois ans, un empire bien établi que ses généraux se partagent ; il eut le grand art de se faire aimer des peuples qu'il a vaincus »
(Montholon, Récits de la captivité de l’Empereur Napoléon à Sainte-Hélène)

« Alexandre, à peine au sortir de l'enfance, conquiert, avec une poignée de monde, une partie du globe ; mais fut-ce de sa part une simple irruption, une façon de déluge ? Non ; tout est calculé avec profondeur, exécuté avec audace, conduit avec sagesse. Alexandre se montre tout à la fois grand guerrier, grand politique, grand législateur ; malheureusement quand il atteint le zénith de la gloire et du succès, la tête lui tourne ou le cœur se gâte.
[…]
Et cet Annibal, disait-il, le plus audacieux de tous, le plus étonnant peut être ; si hardi, si sûr, si large en toutes choses ; qui, à 26 ans, conçoit ce qui est à peine concevable, exécute ce qu'on devait tenir pour impossible »
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

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Message Publié : 14 Nov 2013 18:10 
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Disons surtout que ce hors sujet qui perdure montre surtout la futilité de ces classements très anglo-saxons, qui est le meilleur, le top 5...and so on.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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