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Message Publié : 24 Avr 2005 12:51 
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Plutarque
Plutarque

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Selon vous, quel a ete le(s) plus grand(s) stratege(s) de l'Antiquite occidentale?
Petite precision: il s'agit ici de veritables strateges, de genies militaires innovant ou inventant de nouvelles formes de guerres, de nouvelles tactiques leur permettant de gagner leurs combats. Je ne parle pas de conquerants a la Alexandre le Grand qui gagnaient leurs batailles par leur fougue et leur charisme, sans une ombre de stategie.


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Message Publié : 24 Avr 2005 16:25 
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Jules Michelet
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Avant l'habituelle soupe Epaminondas/Cesar/Hannibal/Lucullus/Agrippa et j'en passe, que d'autres vont sans doute développer, je citerais pour ma part le général Pai Ji du royaume chinois de Qin, qui effectua une série de victoires militaires brillantes au début du IIIè siècle av JC, notamment celle de "l'Eternel Repos", où il écrase les troupes du royaume ennemi du Zhao après les avoir encerclées en simulant une fuite. Mais il ne put prendre la capitale du royaume ennemi car il avait perdu trop d'hommes (la bataille ayany soi-disant tué près d'un demi-million d'hommes ! - et c'est probablement proche de la vérité). C'est à la suite de ses campagnes que son royaume dominera la Chine et que Qin Shi Huangdi pourra l'unifier pour la première fois. Comme grand général chionois de la période des Royaumes Combattants, je citerais aussi Tien Ki, qui au milieu du IVè siècle dirige les troupes du Qi, connu en Chine comme étant un très grand stratège après sa victoire contre le Wei à Ma-ling.
Pour l'aspect purement stratégique des batailles, il faut se rappeler qu'on ne sait rien du déroulement réel des combats avant au moins le VIè siècle avant JC, et que ce n'est qu'avec la Grèce Classique et la Chine des Royaumes Combattants qu'on sait quelque chose des tactiques de combat. Avant cela, on peut supposer certains génies militaires (Sargon d'Akkad, Thoutmosis III, Cyrus le Grand, le général assyrien Shamshi-ilu), mais globalement on n'en sait rien. La figure royale occulte trop souvent les généraux. D'ailleurs certains spécialistes soutiennent qu'avant l'Antiquité moyenne on ne pratiquait pas de tactiques de combat élaborées. Personnellement je ne vois pas de raison à cela, parce qu'il existait déjà des corps d'armée spécialisés (les mercenaires nubiens employés par l'Egypte, ou les Gutis ou les Sutéens en Mésopotamie, le groupe des maryannu au Bronze Récent, l'élite de l'armée néo-assyrienne, les cavaliers iraniens), des militaires de métier, les effectifs étaient importants, et l'armement utilisé permettait l'utilisation de tactiques élaborées.


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Message Publié : 24 Avr 2005 16:31 
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Grégoire de Tours
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Salut

Tant pis s'il fait partie de la soupe habituelle, je pense qu'H'annibal s'est montré un exellent stratège lors notamment de la Bataille de Canne en 216 Av-JC, on rapporte que Napoléon l'aurait étudié de près et s'en serait inspiré.

Il est vrai que les stratèges du lointain Orient sont fort méconnus et sans aucun doute de très grande qualité, je remercie Zunkir de nous le rappeller. I

Le Vieux

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 24 Avr 2005 19:24 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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J'aurais également cité Cyrus II le Grand (580 - 538), Zunkir, mais il est vrai (malheureusement) que l'on ne sait pas grand chose de la stratégie qui lui permit de fonder cet immense empire qui lui survivra de près de 200 ans (une durée énorme, à l'époque, dans cette région), si ce n'est quelques anecdotes telle son utilisation de chameaux contre la cavalerie lydienne ou son invention des tours roulantes (cf. site de Clio).

A part lui, je dirais Miltiade (540 - 489), comme premier sauveur de la Grèce, grâce à sa tactiques victorieuse de la prise en tenaille des forces perses (pourtant plus de 2 fois supérieures en nombres) entre les 2 ailes de ses phalanges à Marathon, le 13 sepembre 490. Les pertes des 2 côtés sont quasi-légendaire aujourd'hui: 6 400 mort perses et seulement 192 Grecs.Sans Miltiade, Thémistocle n'aurait jamais eu l'occasion de briller... bien que le père de Cimon proclamera orgueilleusement à la suite de sa victoire: "Ce n'est pas avec des navires que j'ai vaincu les Perses à Marathon" dans le but de détourner les Athéniens de la politique navale de Thémistocle.

Enfin, je pense que l'éclatante (vu du côté des Germains, bien entendu !) victoire d'Arminius (18 BC - 21) (Hermann en allemand) sur les XVIIème, XVIIIème et XIXème légions (soit environ 18 000 hommes) de Publius Quinctilius Varus dans la foret du Teutobourg mérite qu'on lui accorde une certaine notoriété. Après tout, il a réussit à exterminer trois légions entières presque sans pertes, légions qui disparaîtront ensuite pour de bon, sous l'effet de la superstition. Velleius Paterculus dira même (dans son Histoire Romaine, livre II, CXIX) que cette bataille fut la pire de l'histoire romaine depuis Carrhes, 44 ans plus tôt. Mais il est vrai que le fait qu'il n'ait qu'une victoire (bien qu'écrasante) à son compte réduit ses chances d'être célèbre...
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 25 Avr 2005 13:53 
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Plutarque
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Cher Zunkir, merci de votre tres interessante reponse, meme si le sujet concernait "l'antiquite occidentale", justement pour eviter d'avoir un choix trop grand. Mais puisque vous avez parle de la Chine, que pensez-vous de Zhuge Liang?


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Message Publié : 25 Avr 2005 16:09 
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Jules Michelet
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Lothar a écrit :
Cher Zunkir, merci de votre tres interessante reponse, meme si le sujet concernait "l'antiquite occidentale", justement pour eviter d'avoir un choix trop grand. Mais puisque vous avez parle de la Chine, que pensez-vous de Zhuge Liang?

Effectivement, c'est un personnage légendaire de l'histoire de la Chine, comme son ennemi Cao Cao. Leurs exploits militaires sont chantés dans les Trois Royaumes, monument de la littérature chinoise. Ils méritent tous deux d'être cités dans ce sujet, merci pour ce rappel Lothar.
On peut également citer le général Xiang Yu, qui défit la dynastie Qin, et adversaire de Han Kaozu, fondateur de la dynastie Han, qui le vainquit après de durs combats grâce à un autre grand général, Han Xin, que Kaozu fit éliminer une fois monté sur le trône.


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Message Publié : 26 Avr 2005 12:31 
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Plutarque
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Ah, Zunkir, j'ai oublie de vous demander: qui sont Pai ji et Tien ki que vous avez cite. Je m'interesse un peu a l'antiquite chinoise mais je n'arrive pas a retrouver ces noms dans les quelques bouquins que j'ai la concernant. Pouvez-vous m'en dire plus?
Merci


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Message Publié : 26 Avr 2005 17:26 
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Jules Michelet
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Essayez avec Pai Ts'i et T'ien Ki. J'ai trouvé une mention d'eux dans l'édition du Sun Tzu de Jean Lévy chez Hachette, mais je n'ai pas mes autres ouvrages sur la Chine Antique à disposition. De toute manière, il n'est jamais évident de trouver une histoire évènementielle précise de la période des Royaumes Combattants en français, vu la très grande complexité de celle-ci.


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Message Publié : 28 Avr 2005 8:22 
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Plutarque
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Le Vieux a écrit :
Tant pis s'il fait partie de la soupe habituelle, je pense qu'H'annibal s'est montré un exellent stratège lors notamment de la Bataille de Canne en 216 Av-JC, on rapporte que Napoléon l'aurait étudié de près et s'en serait inspiré.


Evidemment Hannibal est l'un des plus grands et des plus ruses. Ses stratagemes sont legendaires. Mais que dire de son hesitation apres Cannes? Avait-il un sens strategique global?


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Message Publié : 05 Mai 2005 10:42 
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Thucydide
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Lothar a écrit :
Le Vieux a écrit :
Tant pis s'il fait partie de la soupe habituelle, je pense qu'H'annibal s'est montré un exellent stratège lors notamment de la Bataille de Canne en 216 Av-JC, on rapporte que Napoléon l'aurait étudié de près et s'en serait inspiré.



Napoléon et aussi Von schlieffen semble t il.

Evidemment Hannibal est l'un des plus grands et des plus ruses. Ses stratagemes sont legendaires. Mais que dire de son hesitation apres Cannes? Avait-il un sens strategique global?


Mais pourquoi Hannibal aurait il tenté de prendre Rome ?
La tentative ratée devant Spolète lui rappelle qu'il manque cruellement de matériel de siège et comme il le dit à Marhabal qui suggère une charge de cavalerie :

"les murailles de Rome arrêteront toutes seules la cavalerie"

C'est probablement par la rupture des relations entre Rome et ses alliés qu'il comptait rééquilibrer le rapport de forces entre carthage et Rome. Et c'est sur le plan diplomatique que le Sénat a gagné la guerre.

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Message Publié : 07 Mai 2005 12:29 
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Plutarque
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miltiade a écrit :
Mais pourquoi Hannibal aurait il tenté de prendre Rome ?
La tentative ratée devant Spolète lui rappelle qu'il manque cruellement de matériel de siège et comme il le dit à Marhabal qui suggère une charge de cavalerie :

"les murailles de Rome arrêteront toutes seules la cavalerie"

C'est probablement par la rupture des relations entre Rome et ses alliés qu'il comptait rééquilibrer le rapport de forces entre carthage et Rome. Et c'est sur le plan diplomatique que le Sénat a gagné la guerre.


Certes, mais enfin... pendant plus de 12 annees (!) il a vadrouille en Italie du Sud sans rien faire... Il aurait pu se le construire son materiel de siege! Il aurait egalement pu essayer de forcer un peu plus dans certaines directions pour se trouver des allies...
Avouez que ces douze annees ont ete un peu molles de sa part...


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Message Publié : 08 Mai 2005 1:39 
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Thucydide
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Lothar a écrit :
miltiade a écrit :
Mais pourquoi Hannibal aurait il tenté de prendre Rome ?
La tentative ratée devant Spolète lui rappelle qu'il manque cruellement de matériel de siège et comme il le dit à Marhabal qui suggère une charge de cavalerie :

"les murailles de Rome arrêteront toutes seules la cavalerie"

C'est probablement par la rupture des relations entre Rome et ses alliés qu'il comptait rééquilibrer le rapport de forces entre carthage et Rome. Et c'est sur le plan diplomatique que le Sénat a gagné la guerre.


Certes, mais enfin... pendant plus de 12 annees (!) il a vadrouille en Italie du Sud sans rien faire... Il aurait pu se le construire son materiel de siege! Il aurait egalement pu essayer de forcer un peu plus dans certaines directions pour se trouver des allies...
Avouez que ces douze annees ont ete un peu molles de sa part...


S'il a vadrouillé pendant 12 années dans le sud de l'Italie, c'est qu'il avait peu d'alliés malgré ses victoires, parce que les cités de la grande Grèce préféraient Rome à leurs ennemis héréditaires et surtout parce qu'il est tombé sur Rome qui n'a jamaus baissé les bras, a refusé toutes ses propositions et même de racheter ses prisonniers quand elle manquait non d'hommes mais de soldats professionnels. Toute cité qui venait de perdre tant de sodats aurait du capituler, mais pas Rome.

Et puis que pouvait il faire quand ses troupes ne pouvait que se réduire, quand Carthage lui refusait les renforts et l'argent nécessaire pour des raisons de "politique intérieure". Il est resté dans le sud de l'Italie car c'est à qu'il pouvait le mieux recevoir une flotte de renfort.

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Message Publié : 08 Mai 2005 13:22 
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Plutarque
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miltiade a écrit :
S'il a vadrouillé pendant 12 années dans le sud de l'Italie, c'est qu'il avait peu d'alliés malgré ses victoires, parce que les cités de la grande Grèce préféraient Rome à leurs ennemis héréditaires et surtout parce qu'il est tombé sur Rome qui n'a jamaus baissé les bras, a refusé toutes ses propositions et même de racheter ses prisonniers quand elle manquait non d'hommes mais de soldats professionnels. Toute cité qui venait de perdre tant de sodats aurait du capituler, mais pas Rome.

Et puis que pouvait il faire quand ses troupes ne pouvait que se réduire, quand Carthage lui refusait les renforts et l'argent nécessaire pour des raisons de "politique intérieure". Il est resté dans le sud de l'Italie car c'est à qu'il pouvait le mieux recevoir une flotte de renfort.


Non mais je sais que vous avez globalement raison. C'est vrai que j'ai un peu tendance a exagerer car je lui en veux de ne pas avoir battu Rome :? .
Toutefois, je crois quand meme qu'il s'est un peu mal debrouille. Apres, tout, meme si la situation etait differente, les Gaulois ont quand meme pris Rome. Il aurait pu tenter un petit quelque chose... Il aurait egalement mieux coordonner sa campagne avec l'arrivee de son frere.
La marge etait mince mais c'etait faisable. Il a trop traine.


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Message Publié : 09 Mai 2005 1:40 
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Thucydide
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Lothar a écrit :
miltiade a écrit :


Non mais je sais que vous avez globalement raison. C'est vrai que j'ai un peu tendance a exagerer car je lui en veux de ne pas avoir battu Rome :? .
Toutefois, je crois quand meme qu'il s'est un peu mal debrouille. Apres, tout, meme si la situation etait differente, les Gaulois ont quand meme pris Rome. Il aurait pu tenter un petit quelque chose... Il aurait egalement mieux coordonner sa campagne avec l'arrivee de son frere.
La marge etait mince mais c'etait faisable. Il a trop traine.


En effet, après un plan offensif magistralement exécuté, voici un autre aspect, la défense pied à pied tout aussi magistral. On ne reconnait pas ce stratège juste après Cannes. Cela fait penser à ces tentatives de conquérir la Russie (ou l'URSS) qui débutent par des brillantes victoires et se terminent par un enlisement et un échec.

Les Gaulois ont eu la chance d'attaquer Rome alors qu'elle n'avait que de vieilles murailles type étrusque et ils ne sont venus à bout de la citadelle que par la famine.

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Message Publié : 17 Mai 2005 10:27 
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Plutarque
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Je voudrais quand meme ajouter quelque chose, cher Miltiade. Dans son livre Histoire militaire des Guerres puniques, Yann Le Bohec ecrit pages 46-49 que les Carthaginois etaient generalement tres performants dans l'art de la poliorcetique. Pourquoi diantre Hannibal a-t-il ete aussi nul dans ce domaine? Pourquoi ensuite n'a t-il pas fait venir des ingenieurs?

D'autre part, il est clair qu'a partir de 214-213, Hannibal commence a tourner en rond. Les cites se detachent difficilement de Rome et de toute facon ne participent quasiment pas a la guerre et ne l'aident pas. Pourquoi s'obstiner a demeurer en Italie? Hannibal aurait pu passer en Sicile. Vu le peu de troupes que Rome avait dans l'ile, il l'aurait prise sans coup ferir (d'autant plus que Syracuse etait contre Rome a ce moment). Le gain de la Sicile aurait compense la perte de l'Espagne et constitue une solide base pour Carthage. Je n'arrive vraiment pas a comprendre ses errements en Italie du Sud a partir de 214 ou 213. S'il sait qu'il ne peut prendre Rome (mais etait-il lucide?) et s'il voit que les cites ne viennent pas a lui, pourquoi reste-t-il???


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