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Message Publié : 31 Mai 2006 17:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Petite précision qui n'est pas sans intérêt : lors de la bataille de Zama, les romains étaient globalement en assez nette infériorité numérique par rapport aux carthaginois. :wink:

En revanche, ils avaient récupéré l'avantage sur un point particulier : la cavalerie. La préparation diplomatique de Scipion lui avait en effet permis de rallier la majorité des numides.

Et Zama a bien failli être une défaite romaine.
Hannibal avait réussi la 1ère partie de son plan : éloigner du champ de la bataille les cavaleries (puisque Scipion avait l'avantage sur ce point).
Pour l'emporter, il fallait qu'il réussisse à faire céder la ligne romaine, très étirée (mais donc moins épaisse en raison de l'infériorité numérique romaine), avant le retour de la cavalerie romano-numide.
Pas de chance : les vétérans de Scipion ont tenu suffisamment longtemps pour permettre à la cavalerie de revenir.

Et pour revenir au cas de César, ce qui fait qu'on le considère comme un si grand stratège, ce sont moins ses victoires dans la guerre des gaules que celles de la guerre civile. Parce qu'il a vaincu des armées de légionnaires romains commandée par d'autres grands généraux romains : Pompée, Labienus, Metellus, Afranius, ...etc.
Ces batailles de guerres civiles étaient celles qui mettaient le plus les protagonistes sur un pied d'égalité. Et encore faut-il se rappeler qu'au départ, César était en très nette infériorité numérique, logistique et stratégique.

Pour reprendre la métaphore sportive mais version course automobile, ces batailles de la guerre civile c'est un peu comme si vous preniez les meilleurs pilotes, tous équipés de la même voiture, et que vous formez 2 équipes.
1 équipe dans laquelle vous mettez un seul pilote avec une seule voiture(César).
et 1 autre équipe avec plusieurs pilotes et plusieurs voitures, tous cherchant à vaincre le pilote isolé (César).

Et à toutes les courses (ou presque), c'est le même qui gagne, qui arrive ex-aequo et ou qui finit sur le podium.

Il n'y a alors plus de doute sur le fait que ce pilote est nettement meilleur que chacun de ses rivaux coalisés.


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Message Publié : 02 Juin 2006 9:05 
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Hérodote
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Inscription : 31 Mars 2006 20:48
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je suis aussi surpris que personne ne site Bélisaire, un homme qui conquit l'italie avec au départ 15000 hommes seulement et peu de renforts sans pour ainsi dire aucune défaite sur terre quand il fut présent...
mais comme des généraux comme Priscus qui avec ses armées minuscle ne dépassant jamais 7000 hommes a reconduit la frontière byzantine au 6ème siècle sur le Danube avec en face l'empire Avar et leurs mulitples alliers slaves, ils ont le gros défaut d'avoir existé en plein age sombre et dans la mauvaise région de l'occident...
il ne faut pas oublier Atilla, génie stratégique et tactique qui n'a subit qu'une seul défaite de taille au champs catalauniques...
hannibal est un très grand strétège et tacticien mais qui avait l'avantage de savoir profiter des défaut d'une armée ne sachant que d'une seule façon et, si j'ai bonne mémoire, sa plus grande défaite fut due à une évolution de cette armée sans compté une fin de carrière sans lumière mais plutot dans le radotage... même s'il reste ma personnalité historique favorite avec l'empereur Maurice
quant à césar, il ne faut pas oublier que sa plus grande victoire pour beaucoup, la victoire d'alésia ne le fut que sur un coup de bol monumental et que toute sa campagne en gaule se rapprocha dangereusement d'un génocide, chaque ville prise se suivant par le massacre systématique de la population et ceux dans le but d'affaiblir suffisament les gaulois pour éviter tous soulèvement...
mais tout les grands stratèges reconnu ne furent-ils pas tous des gens plus chanceux que la moyenne et un peu psychotique sur les bords?


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Message Publié : 02 Juin 2006 15:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne suis pas sûr qu'on puisse dire que la bataille d'Alésia fut la plus grande victoire de César. Cette bataille n'a pas cloturé complètement la guerre des Gaules qui a continué pendant encore 1 an.

Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour dire que cette victoire aurait été dûe à une chance monumentale. Il me semble plutôt que la chance se manifeste surtout quand elle est aiguillonée par un talent exceptionnel. "Aide toi et le ciel t'aidera".
J'ajoute que c'est plus dans la défaite que dans la victoire qu'on reconnaît les qualités d'un grand chef. César, lui, a su redresser la barre après Gergovie et aussi et surtout après le siège manqué de Dyrrachium. Il pouvait encaisser un revers et même une franche défaite et finalement l'emporter.
Alors que ses adversaires, une fois vaincus, étaient vaincus pour de bon.

Un type qui a de la chance une fois, on peut dire que c'est de la chance. Quand il a systématiquement de la chance, on peut chercher une autre explication. :wink:

Ce qui n'enlève rien à l'immensité des massacres qu'il a pu commettre en Gaule. A noter cependant que ces massacres n'avaient rien de particulier. Ils étaient constitutifs du droit de la guerre romain : si une ville ne s'en remettait pas à l'assiégeant avant le 1er coup de bélier contre ses portes, elle encourrait le massacre.


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Message Publié : 02 Juin 2006 16:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
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Caesar scipio:complètement d'accord.

Il est bien facile de nier la valeur d'un général en attribuant ses victoires à la chance.C'est tout simplement la négation de la stratégie militaire que l'on pratique en disant ça gengis kharl... :roll: Il suffit d'etre chanceux et hop ! on gagne des batailles.

Gengis,vous dites que la conquète de la Gaule se rapproche d'un génocide car les massacres s'accumulent.Un génocide est la tuerie de masse d'une population pour ce qu'elle est et uniquement pour ça(comme au Rwanda ou pendant la seconde guerre mondiale).Est ce le cas pour César :?: Evidemment non.

De plus,vous qui voyez apparemment César comme un monstre sanguinaire,je vous conseille de le comparer à Gengis Khan,à Tamerlan,aux conquérants assyriens et perses,et aux gaulois eux mèmes.César est mille fois plus humain.

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Message Publié : 02 Juin 2006 19:11 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Atlantéen a écrit :
Kevin de quels généraux veut tu parler ?
Eh bien, rien que pour ne pas quitter ce cadre spatio-temporel précis :
-Philippe, son père, dont le laborieux travail d'extension et de militarisation de son pays servit surtout aux ambitions démesurées de son fils
-le "tuteur" militaire de Philippe, le Thébain Epaminondas qui, grâce à sa technique novatrice, réalisa 2 victoires époustouflantes qui brisèrent à jamais la puissance spartiate.
-les Diadoques Eumène de Cardia, excellent administrateur et général avec peu de troupes, et son vainqueur Antigone Monophtalmos, qui fut à deux doigts de réunifier l'Empire d'Alexandre à son profit en abattant l'un après l'autre tous les prétendants...

Je me limite ici uniquement à la période 375-300, alors imaginez sur toute l'Histoire... :P

Atlantéen a écrit :
... et sa personnalité est géniale. Et pour ses conquêtes on peut pas vraiment parler de chance
Sa personnalité ? Que diable savons-nous réellement de sa personnalité, et qu'a-t-elle de si géniale ?
Quant à sa chance, elle relève plutôt de la malchance des Perses s'opposant à lui. Mais il fut loin d'avoir eu uniquement à reposer son sort sur son talent...

Caesar Scipio a écrit :
Petite précision qui n'est pas sans intérêt : lors de la bataille de Zama, les romains étaient globalement en assez nette infériorité numérique par rapport aux carthaginois.
[...]
Et Zama a bien failli être une défaite romaine.
D'où votre pseudonyme... :wink:

Caesar Scipio a écrit :
Ce qui fait qu'on considère [César] comme un si grand stratège, ce sont moins ses victoires dans la Guerre des Gaules que celles de la Guerre Civile.
Exact ! La lecture de ses réalisations militairesà ce moment sont vraiment stupéfiantes...

Caesar Scipio a écrit :
Ces batailles de guerres civiles étaient celles qui mettaient le plus les protagonistes sur un pied d'égalité. Et encore faut-il se rappeler qu'au départ, César était en très nette infériorité numérique, logistique et stratégique.
Soit. Mais un détail, néanmoins : si César était complètement isolé et dominé de toutes parts avant la confrontation avec Pompée, sa victoire éclatante à Pharsale l'auréola d'un prestige qui dut lui servir grandement, les armées pompéiennes défaites se voyant alors convaincues d'intégrer les rangs adverses.
Ainsi, une fois terminé avec l'adversaire principal, se retourner contre les lieutenants de ce dernier fut bien plus simple : il avait à la fois plus de troupes, plus d'argent, une véritable flotte, et l'aura d'invincibilité qui flottait autour de lui. :)

Genghis Kharl a écrit :
je suis aussi surpris que personne ne site Bélisaire
Oh si, rassurez-vous, il a déjà été cité de nombreuses fois... :wink:

Genhis Kharl a écrit :
il ne faut pas oublier Atilla, génie stratégique et tactique qui n'a subit qu'une seul défaite de taille au champs catalauniques...
Euh... et quelles furent, justement, ses victoires ?

Genghis Kharl a écrit :
La victoire d'Alésia ne le fut que sur un coup de bol monumental et que toute sa campagne en gaule se rapprocha dangereusement d'un génocide, chaque ville prise se suivant par le massacre systématique de la population et ceux dans le but d'affaiblir suffisament les gaulois pour éviter tous soulèvement...
Non et non.
Non, parce qu'Alésia ne fut sûrement pas un coup de chance, et si César s'était lancé tête baissé dans une campagne où il savait très bien qu'il pouvait facilement tomber contre une armée une dizaine de fois plus nombreuse que la sienne (ce qu'il a fait), c'est parce qu'il avait méthodiquement calculé que pour une telle armée, désorganisée de surcroît, les vivres ne pourraient pas possiblement tenir aussi longtemps que les siens propres, pour son armée dirigée d'une main de fer. Et il avait vu juste...
Non encore quant à votre "génocide"; vous employez un terme qui n'a pas lieu d'être. Si César a fait preuve d'une brutalité supérieure à la moyenne, c'est à la fin de sa campagne, après Alésia, quand Pompée prenait de plus en plus d'importance à Rome, et qu'il cherchait à hâter par tous les moyens possible son retour. Ainsi, les quelques cas de résistance furent impitoyablement réprimées, tels la ville d'Uxellodunum, en 51, dont tous les habitants mâles eurent la main droite tranchée au glaive... :?

Atlantéen a écrit :
César comme un monstre sanguinaire,je vous conseille de le comparer à Gengis Khan, à Tamerlan, aux conquérants assyriens et perses, et aux gaulois eux mèmes. César est mille fois plus humain.
Evidemment, si vous prenez les exemples les plus sanglants de l'Histoire, vous allez avoir raison ! :lol:
Si César n'a pas été le général le plus brutal qui ait existé, il a cédé à son âme noire à certains moments, notamment à la fin de la Guerre des Gaules...


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Message Publié : 03 Juin 2006 18:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 19 Mai 2006 11:41
Message(s) : 417
Citer :
Sa personnalité ? Que diable savons-nous réellement de sa personnalité, et qu'a-t-elle de si géniale


Nous avons encore quelques citations d'alexandre,des biographies assez détaillées,etc.De plus Alexandre était élève d'Aristote ce qui met déjà sa personnalité au dessus de la moyenne.Et sa volonté d'unir orient et occident dans un seul empire est génial.

Vous me citez des généraux qui sont certes bons mais n'arrivent pas à la cheville d'Alexandre:son père a mis 20 ans à unir la Grèce qui s'est révoltée après sa mort.Alexandre l'a réunifiée en 1 an :!: Epaminondas a gagné 2 batailles,Alexandre beaucoup plus...

Citer :
Evidemment, si vous prenez les exemples les plus sanglants de l'Histoire, vous allez avoir raison !
Si César n'a pas été le général le plus brutal qui ait existé, il a cédé à son âme noire à certains moments, notamment à la fin de la Guerre des Gaules...


Mais j'ai un tas d'autres exemples:les autres chefs gaulois comme Crassus et ses 2000 crucifiés le long de la voie appienne,les parthes et leurs tortures systématiques,les aztèques et la plupart des peuples précolombiens et leurs sacrifices rituels,les cartaginois(guerre des mercenaires surtout),les chinois de l'antiquité qui tuaient systématiquement tous les prisonniers,les huns et leurs destrction,et pour finir plus récemment,les troupes nazis ou communistes et leurs horreurs qui pourraient remplir 1000 volumes...

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Message Publié : 04 Juin 2006 0:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Kevin_scaevola a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Petite précision qui n'est pas sans intérêt : lors de la bataille de Zama, les romains étaient globalement en assez nette infériorité numérique par rapport aux carthaginois.
[...]
Et Zama a bien failli être une défaite romaine.
D'où votre pseudonyme... :wink:

Caesar Scipio a écrit :
Ce qui fait qu'on considère [César] comme un si grand stratège, ce sont moins ses victoires dans la Guerre des Gaules que celles de la Guerre Civile.
Exact ! La lecture de ses réalisations militairesà ce moment sont vraiment stupéfiantes...

Caesar Scipio a écrit :
Ces batailles de guerres civiles étaient celles qui mettaient le plus les protagonistes sur un pied d'égalité. Et encore faut-il se rappeler qu'au départ, César était en très nette infériorité numérique, logistique et stratégique.
Soit. Mais un détail, néanmoins : si César était complètement isolé et dominé de toutes parts avant la confrontation avec Pompée, sa victoire éclatante à Pharsale l'auréola d'un prestige qui dut lui servir grandement, les armées pompéiennes défaites se voyant alors convaincues d'intégrer les rangs adverses.
Ainsi, une fois terminé avec l'adversaire principal, se retourner contre les lieutenants de ce dernier fut bien plus simple : il avait à la fois plus de troupes, plus d'argent, une véritable flotte, et l'aura d'invincibilité qui flottait autour de lui. :)


Vrai mais pas tout à fait exact. César était en infériorité numérique aussi lors de la campagne d'Afrique puis lors de la dernière campagne d'Espagne. Bon d'accord, l'armée républicaine en Afrique n'était pas terrible et elle a été balayée. En revanche, l'armée des fils de pompée et de Labienus a failli l'emporter.


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Message Publié : 01 Fév 2013 13:45 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Tout d'abord, le gars qui dit qu'Alexandre n'avait pas de sens stratégique n'a rien compris à la vie. On sait tous qu'il remporta ses victoires en se jetant à poil au centre de l'armée perse en criant avec sa machaïra levée à deux mains...

Ensuite, j'avoue ne pas connaître l'antiquité chinoise et donc je passe certainement à côté de quelques bons stratèges. Mais pour citer ceux que je connais je dirais:
1: Alexandre le grand sans hésiter. Il remporta de grandes victoires en bataille contre des ennemis supérieurs en nombre, conquit des places fortes très coriaces (Halicarnasse, Tyr...), ne dut jamais rebroussé chemin, sauf pour combattre à Issos et pour rentrer à Babylone et ne connut jamais la défaite.
2: Hannibal. Sa liste de victoires est très impressionnante, surtout qu'il les remporta avec plusieurs techniques différentes. Tenir autant de temps loin de ses bases et avec une armée si inférieure en nombre. Et quand il se rendit à la cour d'Antiochos 3, il distilla de précieux conseils au roi qui ne l'écouta pas toujours. En fait, il ne commit qu'une seule erreur qui fut fatale à sa patrie: ne pas raser rome.
3: Cyrus le grand, fondateur de l'empire achéménide. En plus d'être un roi juste, il s'avéra un très bon stratège, battant des pays coalisés qui valaient individuellement son royaume de départ. Sa mort contre les Massagètes est sans doute son seul faux-pas.

Après ceux-là, on pourrait en citer beaucoup d'autres. Epaminondas pour l'ordre oblique. Philippe de Macédoine qui révolutionna l'art militaire et fortifia comme jamais son royaume.Brennnos qui fit traverser l'Europe à ses bandes celtiques pour ss'installer en Galatie. A côté de ça, des rois comme Sargon d'Akkad ou Assourbanipal devaient être bons stratèges. Mais comme on ne connait pas le détail de leurs campagnes, il est dur de se faire une idée précise.

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"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
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Message Publié : 01 Fév 2013 16:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Solduros_390 a écrit :
Hannibal. Sa liste de victoires est très impressionnante, surtout qu'il les remporta avec plusieurs techniques différentes. Tenir autant de temps loin de ses bases et avec une armée si inférieure en nombre. Et quand il se rendit à la cour d'Antiochos 3, il distilla de précieux conseils au roi qui ne l'écouta pas toujours. En fait, il ne commit qu'une seule erreur qui fut fatale à sa patrie: ne pas raser rome.


Sans en ôter à son génie tactique (pas stratégique, c'est infiniment plus contestable), je compte 5 victoires contre les Romains : je ne vois pas ce que le nombre a d'impressionnant. Pour l'ampleur des batailles qu'il a livrées (même sa défaite de Zama où il donne une vraie leçon de tactique à Scipion, sic G. Brizzi), je suis parfaitement d'accord avec vous. Pour sa "seule erreur", je vous invite à lire le sujet récemment abordé sur ce forum... Vous verrez que ce n'est pas vraiment une erreur mais plutôt une simple question de bon sens !

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 01 Fév 2013 18:09 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Arcadius a écrit :
Solduros_390 a écrit :
Hannibal. Sa liste de victoires est très impressionnante, surtout qu'il les remporta avec plusieurs techniques différentes. Tenir autant de temps loin de ses bases et avec une armée si inférieure en nombre. Et quand il se rendit à la cour d'Antiochos 3, il distilla de précieux conseils au roi qui ne l'écouta pas toujours. En fait, il ne commit qu'une seule erreur qui fut fatale à sa patrie: ne pas raser rome.


Sans en ôter à son génie tactique (pas stratégique, c'est infiniment plus contestable), je compte 5 victoires contre les Romains : je ne vois pas ce que le nombre a d'impressionnant.


On peut en effet dire que Hannibal était un génie tactique, mais était il si bon stratège que ça ? Il a certes remporté de fulgurantes victoires en Italie, mais il y est resté bloqué, Incapable de mettre fin à la guerre, incapable de prendre Rome, incapable de briser l'alliance entre Rome et les villes d'Italie. Pendant ce temps là, les romains prenaient l'Espagne, coupaient ses communications, écrasant l'armée de secours au Métaure. Finalement, il a du quitter l'Italie pour tenter de sauver Carthage, mais même s'il avait gagné à ZAMA, tout aurait été à recommencer (et avec des moyens beaucoup plus limités)

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 02 Fév 2013 14:22 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
Il aurait pu mettre fin plus vite à cette guerre en tout cas. Il lui aurait suffi de marcher sur Rome. Soit la ville se rendait, soit une armée de secours arrivait et on aurait vécu un épisode proche de celui d'Alésia. Mais je suis convaincu qu'il ne pensait pas comme ça. Pour lui, il avait vaincu. Rome devait capituler. Il ne souhaitait pas raser la ville ou même l'assiéger car il croyait que les Romains se rendraient compte qu'ils avaient perdu. Mais lorsqu'il reçut une réponse négative, il n'eut pas le cran d'aller jusqu'au bout et on sait ou cela le mena.

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Message Publié : 02 Fév 2013 14:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Solduros_390 a écrit :
Il aurait pu mettre fin plus vite à cette guerre en tout cas. Il lui aurait suffi de marcher sur Rome. Soit la ville se rendait, soit une armée de secours arrivait et on aurait vécu un épisode proche de celui d'Alésia. Mais je suis convaincu qu'il ne pensait pas comme ça. Pour lui, il avait vaincu. Rome devait capituler. Il ne souhaitait pas raser la ville ou même l'assiéger car il croyait que les Romains se rendraient compte qu'ils avaient perdu. Mais lorsqu'il reçut une réponse négative, il n'eut pas le cran d'aller jusqu'au bout et on sait ou cela le mena.



Je ne sais combien de pages de débats sur le forum (sans parler des travaux d'historiens) pour voir tout cela résumé en deux lignes... C'est si simple l'Histoire...

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Message Publié : 02 Fév 2013 19:02 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Elgor a écrit :
mais était il si bon stratège que ça ? Il a certes remporté de fulgurantes victoires en Italie, mais il y est resté bloqué, Incapable de mettre fin à la guerre, incapable de prendre Rome, incapable de briser l'alliance entre Rome et les villes d'Italie. Pendant ce temps là, les romains prenaient l'Espagne, coupaient ses communications, écrasant l'armée de secours au Métaure. Finalement, il a du quitter l'Italie pour tenter de sauver Carthage, mais même s'il avait gagné à ZAMA, tout aurait été à recommencer (et avec des moyens beaucoup plus limités)


C'est effectivement ce que je faisais remarquer : la campagne d'Hannibal n'était pas dépourvue de tout intérêt stratégique mais elle s'est révélée catastrophique. De plus, la nature des armées puniques faisait que l'échec stratégique d'Hannibal est total. Donc brillant tacticien, sans l'ombre d'un doute, et l'un des plus grands de l'Antiquité ; mais piètre stratège. Après cela ne juge en rien le personnage.

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Message Publié : 02 Fév 2013 19:33 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Arcadius a écrit :
C'est effectivement ce que je faisais remarquer : la campagne d'Hannibal n'était pas dépourvue de tout intérêt stratégique mais elle s'est révélée catastrophique. De plus, la nature des armées puniques faisait que l'échec stratégique d'Hannibal est total. Donc brillant tacticien, sans l'ombre d'un doute, et l'un des plus grands de l'Antiquité ; mais piètre stratège. Après cela ne juge en rien le personnage.


Il me semble qu'il avait tout de même la volonté de soulever les peuples italiques et celtes contre Rome, ce qui, stratégiquement parlant, aurait grandement facilité les choses pour lui et éviter son isolement. D'ailleurs le soutient puniques n'est pas absolu non plus ce qui lui laissait une marge de manoeuvre plutôt restreinte et l'amenait à ce fabuleux coup de dé... catastrophique finalement.

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Message Publié : 02 Fév 2013 19:56 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Un parallèle entre Hannibal et Pompée, glorieux général, mais qui selon César "ne savait pas vaincre", serait intéressant, pour moi du moins. Ce sont des grands vainqueurs de batailles mais il leur manque quelque chose, peut-être une vision politique d'ensemble dans l'espace et le temps. Bien sur les situations sont très différentes.

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