Ma question porte tant sur les armure en cote de maille que sur les armures de plate ou armures gothique.

Dans le film exclibur de J Boorman, on voit des chevaliers porter des armures de plates avec des scènes surprenantes :
- Mordred s’attaque à un chevalier du roi Arthur, tombé au sol. Il l’achève en transperçant sa cuirasse d’un coupe de lance planté dans le dos du haut de son cheval.
- Durant la denrière bataille entre les amrées d’Arthur et Mordred, on voit les chevaliers du roi Arthur, protégés par de belles armures, être assailli par les hommes à pied de Mordred. L’un d’eux est mis à bas de son cheval, puis tenu au sol par 4 soldats à pied, un 5° achève le chevalier en transperçant sa cuirasse d’un coup de hache.

Je pense que ces scènes sont adaptées au cinéma mais ne sont pas le reflet de la réalité.

Quelle est l’efficacité réelle d’une armure pour protéger le chevalier qui la porte des coups qui peuvent lui être portés :
- Coup d’épée ou de masse d’arme
- Coup de pique, de hallebarde,
- Tir de flèche d’arc ou de carreau d’arbalète ou de balles d’arquebuse

Des documents que j’ai pu lire laissent penser que les armures gothiques pouvaient résister au tir des arcs et protéger les chevaliers contre les coups d’épée d’estoc et les coups de pique ou hallebarde.. En revanche, les carreaux d’arbalète ou les balles d’arquebuse ne pouvaient percer l’armure et blesser le chevalier que si le coup était tiré à bout portant.

Qu’en savez vous ?

Cela ne me permet pas de comprendre comment les anglais ont pu massacrer la fine fleur de la chevalerie française à Azincourt. Si sur ce point complémentaire vous avez des informations, je suis preneur.

Merci

Les pluies de flèches ont dézingué les chevaux, ne restait qu'à finir le travail. Quant à moi, j'ai entendu ici et là que la cotte de mailles protège assez efficacement contre les armes blanches et que le harnois blanc était apparu pour protéger des premiers projectiles d'armes à feu. ça m'a surpris, car il me semble que cette armure apparaît dès le XIVe, alors que les armes à feu sont uniquement des canons tirant des boulets en pierre, pas des balles susceptibles d'être détournées par une armure.

La légende veut que pour abattre un chevalier, il fallait viser le défaut de la cuirasse; et c'était encore vrai au XVIe, c'est relaté dans une biograpie de François Ier que j'ai lue il y a quelques années... Les pertes lors des combats impliquant des chevaliers sont limitées, ce qui indique l'efficacité de l'armure.

PS : les films, bon... ne s'embarrassent pas de ces détails... dans un tout autre style, je doute qu'un bouclier de CRS moderne soit capable de survivre à un grand coup d'épée porté de haut en bas par un chevalier surentraîné et aux abois comme on peut le voir dans les Visiteurs A mon avis, il coupe bouclier et CRS. Mais bon.

Pour les carreaux d'artbalètes, je pense que tout dépend de l'arbalète ...

Une arbalette à crémaillère savait sans problème percer une armure; (vu la réalisation "pratique" de l'affaire à la tv dans une émission d'Henry de Turenne il y a des années :Série : Les Grandes Batailles du Passé) .

Les arbalétriers étaient d'ailleurs très mal vus pour celà par les nobles... et l' arbalette a été la seule arme à ma connaissance à avoir été interdite par le pape ...

Les mercenaires arbalétriers avaient aussi dans certains cas des "contrats d'assurances" ;le seigneur qui les engageait devait leurs assurer une "couverture" par des archers ...faute de quoi,ils ne participaient plus au combat ...

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La masse d'arme pouvait suivant la forme de son extrémité soit percer soit défoncer une armure .

Il y a aussi le "stylet" particulièrement efficace dans les défauts de cuirasse et aussi à travers des côtes de maille s .

Entièrement d'accord avec l'intervenant précédent ; la pluie de flèche avait pour but de blesser les chevaux et de faire tomber le cavalier ,qui une fois à terre avait toutes les peines du monde à se redresser .

Un autre but était de frapper le combattant par le "dessus",là où sa protection était plus faible .

Un autre but de la pluie de flêches était de rendre les boucliers moins manoeuvrables .

Un "Longbow" bien manoeuvré,ça n'a rien d'un jouet ...

Il faut des années pour savoir s'en servir,mais quand on sait s'en servir ...

Si vous avez l'occasion,il ne faut pas manquer d'aller sur le site d'Azincourt ;le musée met à votre disposition des armes "réelles" (avec protection ,mais vous voyez bien ce que vous avez en main... et c'est assez curieux... ) .

A voir : le musée,et si possible les journées féodales .

Région + ou - 25 km Sud - ouest de Calais (de mémoire) .

Bonjour,


Donc je reprends quelques sujets qui sont sité ci dessus.

Qu'appellez une arbalete à crémaillère? Car dans mes recherches je connais celle à cros,à pied de biche, à cranaquin, à moufle mais pas celle-ci.
Il faut savoir que les arbalètes à cranequin étaient surtout pour la chasse car elles sont estimée à environ 400 à 600 livres. Sur les champs de batailles type Azincourt les génois avaient surtout des pieds de biches et à moufles. Sachant qu'ils n'ont pas prit part à la bataille.

Pour le Longbow, les archer anglais étaient formé depuis l'age de sept ans, cette formation était obligatoire!!
On a retrouvé des os de l'avant bras déformé par cet usage forcer.

Pour la masse d'arme au XVème n'est faite que pour les choc comme le porte son nom( masse) donc pour défoncer comme cela a été sité.
Pour percer il y avait le bec de corbin, ou le perce maille qui est une dague à rouelle.

Le stylet ne fut vraiment utilser qu'au 16èm siècle donc peu voir pas utiliser au moyen age.

Pour la lance de cavalerie on estime la force de celle si a bout de course sur un cheval lancer au galot plus le poids de celui ci a une tonne donc oui cela transperse une amure!!


Pour les armures maitenant.

De maille je vous aurai toute les info par mon mari qui lui si connait plus que moi.
Pour celle de platte je peux vous répondre.

Elles sont soit milanaise(italienne) pour le debut et mi 15ème siècle, et gothique(fabrication allemande) pour la fin de moyen age.

Toute les armures ont des défauts surtout au niveau des jointures, imaginer on peut facilement atteindre une tres belle veine comme ça.

Un simple coup d'épée ne peu transpercer une amure mes plusieurs oui.
Avec les armes d'hast oui grace à la distance on a une certaine force de pénétration plus grande, mais le pieton est plus faible aussi.

Et la hache arme redoutable!! Imaginez vous le Duc d'Alençon tuer l'oncle d'Henri V puis l'a trainé jusqu'à celui-ci pour lui faire sauter un de ces fleurons de sa courronne par une telle arme, ok je l'avoue se brave fut tuer de suite par les gardes de sa magesté de cinq coups d'épée, et il avait une très belle armure.


Pour le musée d'Azincourt venez le voir, et pour la reconstitution de la bataille le troisième week end de juillet on serra ravi de vous recevoir et de tout vous expliquer, que ce soit les armes et armures, la vie courantes...


Cordialement

Aislinn

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Oncques ne rebrousse

Est-on sur que l'ensemble des chevaliers de l'époque d'Azincourt portaient l'ntegralité d'une armure?

Quel prix coutaient elles?

J'ai déjà essayé de porter une cote de maille qui recouvrait le buste jusqu'à mi cuisses, les bras mais pas la tête. La cote de maille pesait 25 kg à elle seule.

Je suis certain qu'à terre, un ennemi jeté bas, il suffit d'un bonne arme et en pesant de tout le poids on peut découper le chevalier comme un homard et transperer cotes et armure aux jointures.

Bon de retour car je viens de voir un message de plus.

Non tout les chevaliers à l'époque d'Azincourt n'avaient pas l'armure complète!! Cela dépendait de la richesse de celui-ci.

Car pour une armure complète vous compter le prix d'une voiture (une citadine bien équipée!!).
On portait l'hobergeon de maille, une brigandine, ou des pièces d'armure volées sur un autre( que pour les soldats). Ou on fesait refaire les pièces des ancestres également si on avait pas les moyens, mes il y a aussi les vetements comme le gambison ou la jacque pour protèger.

Bien à vous

Aislinn

_________________
Oncques ne rebrousse

1000 excuses;j'oubliais qu'on était sur un forum "spécialisé" .
Félicitation pour la culture/armes et armures ...

Je n'irai pas jusque là ...

Par arbalettes à crémaillère,je pensais surtout à des arbalettes légères à roues dentées ,mais il est vrai que c'était sans doute pour la chasse .

J'en ai aussi vu de bien plus lourdes mais sur rempart .

Je crois bien me rappeler une représentation de bartaille dans laquelle un arbalétrier est en train de réarmer son arbalette au moyen d'une roue dentée escamotable (mais je peux me tromper) .

Je crois qu'à Azincourt les rabalétriers ne sont pas intervenus parceque leurs cordes avait été détrempées par la pluie et donc inutilisables .

Merci pour la date de la fête d'Azincourt,si possible j'irai .

A +

Bonjour à tous.

Pour ma part j'ai lu une étude dans le magazine histoire médiévale à propos de la cotte de maille. Elle n'était d'après eux quasiment pas perçable, mais l'apparitions de masses et d'armes spécialisées ont poussé vers le XV eme siècle ( ou XVI excusez l'inexactitude ) à la fabrication de plates qui ont formé ensuite le lourd harnois porté par les chevaliers.
Je crois aussi avoir lu que les cottes de mailles n'étaient pas si lourdes, mais surtout que leur ajustement et la répartition des masses permettait de la porter plus facilement qu'on ne la dit. J'y ai également lu que certains récits disaient que des gens avaient nagé avec.

Vous me direz, comment tuer un chevalier en maille avec une épée ou des arcs et flèches. A priori le visage, mais également les risques d'émoragies, mais aussi en vrac, des fractures, des chutes de cheval, il y a pas mal de possibilité de mourir. Azincourt à mon avis a été surtout un carnage au niveau des chevaliers parce qu'ils sont tombé de cheval, et fatalement en armure, la chute fait de sacrés dégâts. Une succession de coups d'épées sur le corps, même sans percer doit faire pas mal de dégats ( hémoragie interne ou fracture)

Pour terminer, pour ceux qui testent actuellement ce style d'armure, il ne faut pas oublier que les chevaliers avaient quand mêle un entraînement important et étaient habitués à porter l'armure, du moins pour les plus belliqueux d'entre eux.

Bien a vous

Puisqu'on discute "à bâtons rompus" et qu'il y a de "méchants spécialistes" ,une question :comment les armes à feu ont pu s'introduire dans les forces armées alors que,pour ce qui est de l'armement individuel,les armes à feu étaient
a) plus chères
b) moins précises
c) plus lentes
que les armes classiques .

Pour ma part,l'arme à feu n'est vraiment devenue une arme qu'à partir de la "platine silex" avant celà elle était d'un maniement des plus aléatoires .

Hors de l'attrait du gadget ou du prestige y a t-il eu une raison ?

Idem pour l'artillerie : les bombardes avaient moins de portée que les trébuchets,couillards,etc ...

Là par contre,il y a sans doute une explication : le tir "rasant" que les autres armes ne pouvaient faire ...

Merci de vos remarques et idées .

A+

Pour cette dernière question, je vous propose d'utiliser ce fil

http://www.passion-histoire.net_ ... 9859#59859

où nous l'avions déjà posée, mais où les spécialistes n'ont pas eu l'occasion d'intervenir

Gardons celui-ci pour les armures et l'autre pour la transition arc/arme à feu

Merci pour le lien au post concernant la transition vers les "armes à feu" .

Des essais techniques et scientifiques ont du être déjà réalisés sur la resistance des armures et des cotes de maille à la pénétration par un arme, sans compter bien sur les jointures.

Les facteurs techniques doivent notament dépendre de la dureté de l'acier employé à l'époque (taux en carbone) et des méthodes de forge.
Une lame damasquinée était d'autant plus dure et perçante qu'une lame en acier doux mal forgée.
Sans compter l'épaisseur des armures ou la force employée pour percer ces dites armures.

tout cas, juste un exercice de logique. On sait qu'à Azincourt, il y avait des milliers d'archers gallois. D'après ce que j'ai pu lire dans les posts, la cadence de tir pouvait être de 10 flèches à la minute, et la portée de 200m. Cela voudrait dire que dans la grosse minute qui aurait pu être celle ou les chevaliers et leurs pietons chargeaient la position des anglais, ( je sais une minute c'est court) , ils ont du se prendre 20000 flèches dans les dents au bas mot. Si elles étaient si dangereuses que ça, comment se fait il que les piquiers et autres chevaliers anglais ait eu encore de l'ouvrage.

Pour ma part, voici quelles ont été je pense certaines des raisons de cette défaite.
- Insuffisance du commandement ce qui a impliqué une totale indiscipline et un désordre qui a amoindri la rapidité et la puissance de l'attaque.
- Rôle moral des nuées de flèches galloises ( qui en plus feront un carnage dans les troupes moins protégées de soutient aux chevaliers, or, comme dans la guerre moderne, les blindés ne suffisent pas, il leur faut du soutien) C'est d'ailleurs ce que l'histoire retiendra comme cause de défaite.
- Opposition entre une approche pragmatique de la guerre, et celle encore très féodale des français ( elle ne leur coutera pas que cette défaite, mais on connait les effets de la noblesse français qui ne voulait jamais laisser à d'autres corps de bataille les honneurs de la victoire ( pavie, courtrai etc..)

Je ne sais pas ce que vous en pensez. Evidemment, de nombreuses études ont déjà été faites sur Azincourt et les raisons de la défaite ( ou de la victoire suivant les poinst de vue)

Azincourt et Bouvines sont pour moi pratiquement les deux mêmes batailles tactiquement parlant .

Je retiens les éléments de comparaisons (tt ceci ss replonger ds un livre de réf,1000 excuses donc si je dis des bêtises) :

a) les Français arrivent "sur de la victoire" .
b) les anglais sont solidement retranchés dans des retranchements "d 'urgence",mais néanmoins dans des retranchements .
c) la chevalerie française n'a aucune considération pour sa propre piétaille et travaille "côte à côte avec celle-çi mais sans aucune tactique d'ensemble,ni même un embryon de coopération .
d) outre le mépris de l'adversaire et de sa propre piétaille,il y a le mépris du terrain lui même : un terrain détrempé et collant idéal pour engluer la charge de chevallerie .
e) les anglais se battent "dos à la mer",et savent qu'en cas de défaite ,ils ne rentreront "jamais" chez eux .
f)aucun plan n'est prévu en cas d'arret (ou pire: de reflux) d'une charge alors que la suivante est en mouvement .

Fallait pas être sur place pour savoir ce qui allait arriver ....