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Message Publié : 04 Juil 2005 16:24 
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Plutarque
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Inscription : 11 Mars 2005 13:59
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J'ai aussi entendu parler de casaques en cuir recouvertes de pièces métalliques rondes, macles ou autres. Etait-ce cela qu'on appelait une broigne?

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Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


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Message Publié : 05 Juil 2005 8:52 
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Inscription : 08 Avr 2005 23:00
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Localisation : Gattières (06)
Je n’ai rien d’un spécialiste, mais n’y avait t’il pas un fantassin spécialisé appelé « coutillier » armé d’une épée et d’un sabre court « la coutille » dont le rôle était précisément de trouver le défaut de la cuirasse pour achever les chevaliers tombés au sol ?

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Plus j'ai cherché, Madame, et plus je cherche encor...
RACINE (Britannicus, acte II,scIII)


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Message Publié : 07 Juil 2005 7:21 
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Inscription : 02 Oct 2004 7:46
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J'ai aussi entendu parler de casaques en cuir recouvertes de pièces métalliques rondes, macles ou autres. Etait-ce cela qu'on appelait une broigne?


C’est cela. Une broigne est en effet une chemise de cuir sur laquelle sont cousus, rivetés ou attachés par des liens des anneaux ou des plaques de métal.

Dans la liste des protections utilisées au moyen-age, on peut également rajouter la brigandine, armure constituée de centaines de plaques métalliques rectangulaires, rivetée sur un support de lin ou de soie.
Il y avait aussi le gambison, fait de multiples épaisseurs de tissu, qui était fait pour être porté sous la cotte de maille et le jaque, fait de la même manière mais conçu pour être porté seul et donc plus épais. Voici une description de jaque porté par les francs-archers au milieu du 15e siècle :

Citer :
Leur fault desdits jacques de 30 toiles, ou de 25, et ung cuir de cerf a tout le moins. Et si sont de 30, et ung cuir de cerf, ils sont des bons. Les toilles usées et deliées moyennement sont les meilleures, et doivent estre les jacques a quatre quartiers. Et fault que les manches soient fortes comme le corps, reservé le cuir. Et doit estre l'assiete des manches grande, et que l'assiete preigne prés du collet, non pas sur l'os de l'espaule, qui soit large dessoubz l'aisselle, et plantureux dessoubz le bras; assez faulce et large sur les costez bas. Le collet soit comme le demourant du jacques, et que le colet ne soit pas trop haut derriere l'armour de la salade. Et fault que ledit jacques soit lassé devant, et que il ait dessoubz une porte-piece de la force dudit jacques. Ainsi sera leur ledit jacques et aisé : moyennant qu'il ait un pourpoint sans manches ne colet; de deux toiles seulement, qui n'aura que quatre doys de large sur l'espaule. Auquel pourpoint il attachera ses chausses. Ainsi flotera dedans son jacques, et sera a son aise. Car on ne vit oncques tuer de coup de main ne de flesche dedans lesdits jacques six hommes : et se y souloient les gens bien combattre.


http://lerozier.free.fr/ordonnance_cadorat.htm

Jean-Marc


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Message Publié : 07 Juil 2005 7:34 
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Inscription : 02 Oct 2004 7:46
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Pour les armures, a-ton fait de véritables essais comparatifs


Les groupes de reconstitution se livrent régulièrement à des crash tests mais j’avoue ne pas avoir retenu les divers résultats car, peut-être à tort, je ne les crois pas valables : ils sont réalisés avec des pièces d’armures modernes ou de cottes de mailles reconstituées, dont le métal ou la conception sont parfois différents de celui des armures de l’époque et les personnes maniant les armes - arcs, marteaux d’armes ou autres épées - bien qu’entraînés, ne le seront jamais autant que pouvaient l’être nos ancêtres.

Jean-Marc


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Message Publié : 28 Juil 2005 20:10 
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Inscription : 05 Juin 2003 10:41
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Localisation : N France / Elancourt
Bonsoir,

Désolée je ne suis pas une pro loin de là, mais je sais que certains de nos forgerons moderns reproduisent le métal et le système de forge de l'époque. Donc certains tests peuvent être vrai.

La coustille est en fait une épée qui a été cassée puis retailler pour qu'elle puisse être toujours utiliser.

Pour la maille que l'on passe de 10 mm à 4 mm riveté, grain d'orge... on peut les transpercer avec des flêches( si je savais comment vous mettre des photos pour agrémenter le texte je vous les mettrai bien pour vous le prouver).
Car les flèches éclataient les anneaux de mailles.
Annédocte, Edouar 1er a eu un de ces chevaliers qui a été cloué sur son cheval de part en part, la flêche l'a traversé de la jambe gauche a transpersé la selle puis a finit sa course dans la jambe droite.
A vous d'en conclure si cela peut passer entre des mailles.

Pour preuve un arc anglais de l'époque donc d'une puissance d'environ 120 à 150 livres pouvait transperser un platron à 50 mètres.

Aislinn


PS: désolée je n'ai put vous donner la date d'azincourt car j'y étais parti. C'était le 23-24 juillet

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Oncques ne rebrousse


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Message Publié : 30 Juil 2005 7:04 
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Inscription : 02 Oct 2004 7:46
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Citer :
Désolée je ne suis pas une pro loin de là, mais je sais que certains de nos forgerons moderns reproduisent le métal et le système de forge de l'époque. Donc certains tests peuvent être vrai.


En effet, certains tests peuvent être vrais, c’est pour cette raison que j’avais dit «ils sont réalisés avec des pièces d’armures modernes ou de cottes de mailles reconstituées, dont le métal ou la conception sont parfois différents » !
En effet, certains forgerons actuels réalisent des pièces d’armures en utilisant les techniques de l’époque mais plus la méthode de fabrication est « authentique », plus le coût est élevé.
Utilisera-t-on pour ces tests une salade d’Albert Jauret ou un haubert d’Eric Schmidt ou plutôt une pièce d’armure emboutie fabriquée en série ? :wink:

Jean-Marc 


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Message Publié : 30 Juil 2005 10:01 
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Polybe
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Inscription : 24 Juin 2005 0:28
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Localisation : paris
une cotte de mailles permet de repartir le poids de l'impact d'un coup d'estoc. cela évite une plaie ouverte. une protection de cuir ou rembourré porté en-dessous est indispensable pour éviter que des anneaux disloqués déchirent la chair. l'ensemble n'est pas suffisant pour éviter fractures, echymose et autres.
un coup de pointe bien ajusté transperce la cotte de mailles. (exemple : les Normands à Hasting, quand un housecarl soulève sa hache à deux mains et découvre sa garde, le normand a l'opportunité de porter vite et bien un coup fatal à l'adversaire)
avec les armures "gothiques", on assiste à une course entre protection et perforation. Donc selon les armes, les époques, les distances et l'endroit de l'impact, "ça perce ou ça perce pas". flèches, carreaux, projectiles d'arme à feu peuvent être fatal.
:rocket:
la flèche a une capacité de perforation inférieure à l'arbalète et à l'arme à feu. Mais l'arc gallois, tout comme celui manié par les peuples des steppes, ont une utilisation tactique différentes. on utilise le tir sur zone (et non pas sur cible) : il faut envoyer un maximum de traits en un minimum de temps sur une zone, sans vraiment viser. le tir parabolique permet ainsi de faire pleuvoir une grêle de traits dont la capacité de perforation n'est pas toujours meurtrière. quand l'ennemi est faiblement protégé, c'est dévastateur (exemple à Hasting, Falkirk ...). quand l'adversaire est bien protégé, cela permet de l'épuiser (un chevalier dans une lourde armure gardant son bouclier levé, cela fatigue énormement), de l'exasperer (il finira par charger n'importe comment et de façon désordonnée) et cela permet enfin d'en mettre un certain nombre hors de combat. la pluie de traits tue peu, mais décime les chevaux et percent bras et jambes dont les protections sont insuffisantes. Si la masse de chevaliers reste imperturbable, elle risque de finir décimée par les blessures et par le manque de montures. si elle charge trop tôt, elle risque d'affronter un adversaire qui se dérobe (cas fréquent contre les peuples des steppes) ou encore intact. si elle charge de façon désordonné, elle engage mal la mêlée et sera vaincue. la solution est soit d'attendre que les archers ou l'armée averse soit affaibli (ce qui aurait du être le cas si les arbalétriers génois avait été correctement utilisé à Crécy), soit, contre les peuples des steppes, d'attendre que l'ennemi est commis l'erreur de s'engager trop près ou sans qu'il ait la possibilité de s'échapper (comme à Arsuf ou Montgisard). autre ruse possible : la fausse retraite pour que l'ennemi quitte sa position retranchée et entame une poursuite désordonnée (Hasting, Cocherel)
parmi les armes utilisées, la masse d'arme ou la hache doivent être utilisé contre la tête ou les membres. un coup bien porté brise ou tranche le membre/crâne, même bien protégé. Mais c'est une arme difficile à manier.


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 Sujet du message : Re: Efficacité des armures
Message Publié : 28 Jan 2013 14:19 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
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Localisation : Helvétie
Seules 4 armes pouvaient réelement faire des dégâts à une armure gothique. Tout d'abord la hallebarde qui permet une grande amplitude dans le mouvement de haut en bas et qui possède une pionte pouvant percer le fer. Deuxièmement, la masse d'arme écrasait le métal. Elle ne transperçait pas l'armure mais elle infligeait des dégâts internes importants. Ensuite, l'arbalète mais seulement à faible distance (l'armure de plates avaient été forgée exprès pour résister à l'arbalète). Enfin les armes à feu qui étaient utilisées de près vu leur manque de précision.

Par contre l'épée ne servait strictement à rien de taille contre une telle protection. Ses coups rebondissaient avec un bruit de boîte de conserve. Il fallait l'utiliser d'estoc dans les failles de l'armure. Quant à la pique, je ne sais pas si elle pouvait percer le fer. Lors d'une charge de cavaliers lourds contre des carrés de piquiers, les chevaliers se font empaler, mais c'est à cause de leur vitesse.

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"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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 Sujet du message : Re: Efficacité des armures
Message Publié : 28 Jan 2013 15:01 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Il y avait beaucoup d'autres armes ; les armes d'hast deviennent d'un complexité étonnante à la fin du Moyen Âge et certaines deviennent de véritables outils à désosser les chevaliers. En France la hallebarde fut peu utilisée, par contre les grandes haches d'arme davantage. Vous noterez la masse de métal à l'arrière de l'engin tout à fait propre à fausser les plates.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Efficacité des armures
Message Publié : 29 Jan 2013 13:18 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 222
Localisation : Helvétie
C'est vrai que j'ai oublié le marteau d'arme. Et souvent, on voit sur différents modèles un pic à l'arrière qui servait à perforer l'armure. Après ça, il ne "restait" plus qu'à enfoncer le tout à l'aide du marteau. Jolies blessures en perspective.

Les hallebardes furent plus utilisées dans le monde germanophone. Ainsi, les Confédérés et les lansquenets employaient-ils très souvent des hallebradiers au milieu des formations de piquiers. Une fois l'ennemi immobilisé, ils pouvaient s'infilitrer dans les rangs adverses où la hallebarde se montrait bien plus efficace que la pique.

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 Sujet du message : Re: Efficacité des armures
Message Publié : 29 Jan 2013 13:21 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Disons que la pique c'est l'enclume, après il fallait bien achever le travail.

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