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Message Publié : 08 Juil 2005 20:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 08 Juil 2005 20:40
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Aux 15° et 16° siecles, on voit apparaitre des chevaliers lourdement équipés et protégés d'armures de plates complètes. Ces chevaliers étaient montés sur des chevaux eux mêmes protégés par des plaques d'acciers (bardes, chanfrains...).

Une armée de chevaliers ainsi constitués de chevaliers quaisement invulnérables parait pour ainsi dire invincible.

Par ailleurs, on voit aussi apparaitre des cavaliers léégers, à peine protégés par une peite cuirasse et armés d'épées et d'atrmes à feu.

Si vous deviez affronter une armée constituée de 4000 de ces chevaliers lours, avec une armée constituée de piétons (essentiellement des paysans comme au MA) et de cavaliers légers, comment envisagez vous de vous y prendre pour essayer de gagner la bataille?
- quel terrain choisissez vous?
- quelles armes utiliez vous?
- combien d'hommes vous paraissent nécessaires pour quele rapport de foirce soit en votrer afveur
- quelle tactique retenez vous?


Pour ma part, je pense qu'une armée de chevaliers lourds, avec un suystéme de commandement bien organisé est invicible par une autrre armée qui ne serait pas elle aussi composée de chevaliers lourds.

qu'en pensez vous?

Merci pour vos réactions.


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Message Publié : 08 Juil 2005 21:36 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Salut

mordred a écrit :
- quel terrain choisissez vous?


Marécageux.

A la bataille dite des Eperons d'Or gagnée par les Flamands qui, le 11 juillet 1302, ont massacré la cavalerie française de Philippe Le Bel, les Flamands ont utilisé les terrains boueux pour y arriver, sans cela ce sont les milices flamandes qui auraient été massacrées, d'ailleurs Philippe Le Bel a pris sa revanche deux ans plus tard.


Le Vieux.
T

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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Message Publié : 08 Juil 2005 22:02 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Marécageux, mais aussi dans une forêt (la cavalerie lourde n'est pas bonne manoeuvrière) ou alors en montagne. Voire même en ville, ou les chevaliers auraient été génés dans les petites rues des villes de l'époque.


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Message Publié : 08 Juil 2005 22:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
Allez jeter un oeil sur un des sites relatifs à la bataille de Nicopolis par exemple (22/09/1396) et vous vous apercevrez qu'une cavalerie lourde est loin d'être invincible. Tout dépend de votre ennemi et s'il est fin tacticien (tel Bajazet), c'est la défaite assurée dans la plus grande confusion et un "jeu de massacre".
Cordialement.
Vlad


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Message Publié : 09 Juil 2005 4:47 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Les Suisses ont résolu le problème avec les piquiers qui sonnèrent le glas de la cavalerie blindée.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Juil 2005 11:03 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il me semble qu'un chevalier ainsi équipé et avec les armes dont il faisait usage avait besoin d'un certain espace pour manoeuvrer (3 à 4 mètres de diamètre). De plus, il est pratiquement aveugle sur ce qui se passe dèrrière lui. Et quiconque à porter des casques qui couvrent aussi les oreilles (comme le casque F1 des pompiers) sait que l'on est un peu isolé de l'extérieur, les bruits arrivent assez filtrés et ne sont pas toujours facile à localiser. Donc, pour impressionnant qu'il puisse être un chevalier lourdement équipé ne sert à rien en ville ou dans une forêt. En ville, il pourrait être facilement bloqué par une barricade, tandis qu'un homme lui sauterait par dérrière sur le cheval, soit pour le désarconner, soit pour trouver les failles de l'armure et y introduire une lame.


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Message Publié : 09 Juil 2005 11:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Narduccio a écrit :
(...) Donc, pour impressionnant qu'il puisse être un chevalier lourdement équipé ne sert à rien en ville ou dans une forêt. En ville, il pourrait être facilement bloqué par une barricade, tandis qu'un homme lui sauterait par dérrière sur le cheval, soit pour le désarconner, soit pour trouver les failles de l'armure et y introduire une lame.

A-t-on jamais vu une cavalerie en ville ou en forêt ?

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Message Publié : 09 Juil 2005 11:31 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Karolvs a écrit :
A-t-on jamais vu une cavalerie en ville ou en forêt ?


Je pense que se sachant vulnérables, ils n'ont pas du y aller; mais s'est-on jamais ? je parlais de la possibilité théorique, maintenant, si quelqu'un pouvait apporter des précisions, y-a-t'il eu au cours de l'histoire des utilisations de cavalerie lourde en ville ou dans une région boisée ?


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Message Publié : 09 Juil 2005 11:36 
Narduccio a écrit :
Karolvs a écrit :
A-t-on jamais vu une cavalerie en ville ou en forêt ?


Je pense que se sachant vulnérables, ils n'ont pas du y aller; mais s'est-on jamais ? je parlais de la possibilité théorique, maintenant, si quelqu'un pouvait apporter des précisions, y-a-t'il eu au cours de l'histoire des utilisations de cavalerie lourde en ville ou dans une région boisée ?


Ou un terrain fortement accidenté


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Message Publié : 09 Juil 2005 13:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 19:01
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Localisation : Olbia
Bonjour,
Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse parler d'invincibilité pour un type unique de troupes (ainsi la phalange macédonnienne, réputée un temps invincible, aurait été vulnérable sans le soutien de la cavalerie). Ce qui me paraît attesté, c'est que la chevalerie a connu de sévères défaites (Courtrai, Crécy, Nicopolis... déjà cités).
Donc, pour revenir à la question, un terrain des plus accidentés, des bonnes défenses (voire des simples pieux comme à Nicopolis) et de solides piquiers.
Cordialement.


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Message Publié : 09 Juil 2005 21:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonsoir,


Il est vrai que l'infanterie avait plutôt intérêt à bien se protéger avec des pieux ou via des obstacles naturels. A Mons-en-pévèle, Cassel et Roozebecke, les Flamands, combattant en rase campagne, n'ont finalement pas fait le poids face à la chevalerie Française. Il y a aussi les fantassins bien positionnés au départ, mais faute d'indiscipline, finissent par commettre l'erreur de descendre de leurs hauteurs pour finalement se faire hacher par la cavalerie, c'est le cas des fantassins Anglais qui se firent massacrer par les chevaliers Normands à Hastings. Ou bien, on a encore l'exemple d'une infanterie qui commet l'erreur de se protéger que de front et qui oublie d'en faire autant pour ses flancs, ça nous donne la victoire de la chevalerie Française de Jeanne d'Arc à Patay (même si c'est la Hire qui mena la charge).

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 31 Juil 2005 14:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Juil 2005 14:30
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Narduccio a écrit :
Marécageux, mais aussi dans une forêt (la cavalerie lourde n'est pas bonne manoeuvrière) ou alors en montagne. Voire même en ville, ou les chevaliers auraient été génés dans les petites rues des villes de l'époque.


Certes, ce sera difficile à une armée de chevaliers de charger dansune foret, mais protégés par leur armure, les chevaliers pourront aisément se battre contre les paysans à pied. Comment penses-tu que des soldats à pied puissent tuer des chevaliers en armure?

merci


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Message Publié : 31 Juil 2005 14:43 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
marco a écrit :
Narduccio a écrit :
Marécageux, mais aussi dans une forêt (la cavalerie lourde n'est pas bonne manoeuvrière) ou alors en montagne. Voire même en ville, ou les chevaliers auraient été génés dans les petites rues des villes de l'époque.


Certes, ce sera difficile à une armée de chevaliers de charger dansune foret, mais protégés par leur armure, les chevaliers pourront aisément se battre contre les paysans à pied. Comment penses-tu que des soldats à pied puissent tuer des chevaliers en armure?

merci


En forçant le chevalier à mettre pied à terre. L'armure, contrairement à la cotte de maille, ne permet pas une grande mobilité. D'où l'intérêt des positions renforcées avec des pieux, et des archers pour blesser ou tuer les chevaux.

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Message Publié : 31 Juil 2005 17:55 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
L'objectif premier est de se débarrasser du cheval, pieux, pièges divers. Une fois que le chevallier a perdu son cheval, il est très handicapé; il est encore redoutable, parce que son armure le protège et son arme est capable de faire des dégats. Mais, il se fatigue vite et s'il est attaqué par plusieurs fantasins plus rapides et agiles, il peut se retrouver à terre. A partir de ce moment, il y a 2 solutions: trouver un défaut dans l'armure avec un poignard ou une dague, ou lui frapper dessus avec une masse ou une arme. Il y a plusieurs tableaux ou des illustrations de l'époques où l'on voit un chevalier dans une telle posture. S'il n'est pas secouru rapidemment, il a peu de chances de s'en tirer.


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Message Publié : 31 Juil 2005 18:28 
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Plutarque
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Inscription : 15 Juil 2005 23:14
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Quelque chose qui semble clair c'est neutraliser l'avantage des chevaliers en les empechant de charger et de manoeuvre en utilisant le terrain.

Quel type d'arme ? des piquiers pour l'infanterie, ainsi que des soldats plus legers pour poignarder au défauts d'armure

Quant à l'usage de cavalerie plus légère, je pense qu'elle peut etre facilement utilisé pour des manoeuvres de contournement. passer derrière les chevaliers lourds et lents à manoeuvrer. Comme Narduccio l'a dit, le chevalier ne sais pas vraiment ce qui se passe autour, car il n'a quasiment pas de vision latérale, et les sons sont étoufés.
Ainsi, il faudrait coincer les chevaliers entre des piquiers retranchés derrière des épieux à l'avant, et une cavalerie plus légère qui chargerait par l'arrière, effectuant des charges/replis avant de faire perdre de la cohérence à l'ensemble tout en démoralisant par des assaut répétés.
De bons tireurs comme des archers, arbalétriers ou comme suggéré des arquebusiers permettraient de forcer l'adversaire à charger, et de casser également encore plus la cohérence

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"Labor omnis improbus vincit"


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