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Message Publié : 30 Sep 2005 17:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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Tout le monde connait cette célèbre phrase prononcée par un capitaine des gardes-françaises à la bataille de Fontenoy en 1745.
Certains en contestent l'authenticité, d'autres voient dans cette politesse une manoeuvre destinée à fournir un avantage à ses troupes, tandis que les adversaires étaient occupés à recharger les fusils.
Qu'en pensez-vous?


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Message Publié : 30 Sep 2005 17:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Pour autant qu'il reste des troupes pour tirer...

Le mieux, après avoir tiré des feux de salve, c'est de se précipiter sur l'assaillant à la baïonnette.

Si je me souviens bien, à Fontenoy, les gardes françaises furent sérieusement ébranlés après avoir essuyé le tir anglais !


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 Sujet du message : Messieurs les Anglais...
Message Publié : 30 Sep 2005 17:59 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Il me semble avoir lu quelque part que cette citation admettrait deux sens selon la ponctuation donnée :
"Messieurs les Anglais, tirez les premiers!"
ou
"Messieurs, [voici] les Anglais! Tirez les premiers!"
A la manière du fameux télégramme de Bernard Haller :
"Bernard - souffre - pas - mort"
=
"Bernard souffre : pas mort"
ou
"Bernard souffre pas ; mort"
...
Il ne s'agit évidemment là que d'une petite plaisanterie pour détendre l'atmosphère à la veille du "week-end"!


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Message Publié : 30 Sep 2005 18:29 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 15 Juil 2005 23:14
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euh je doute que les anglais aient compris quoi que ce soit sachant qu'ils parlaient anglais et lui français non ? :?:

_________________
"Labor omnis improbus vincit"


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Message Publié : 30 Sep 2005 19:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
A mon avis,c'est "mon avis",si il a dit cette phrase c'était uniquement parce que la distance de tir n'était pas idéale et que le rechargement était assez "problématique" ...

Plus de 100 ans plus tard,à la bataille de Gettysburg,on a ramassé les fusils abandonnés sur le champ de bataille et fait une étude assez "inquiétante" que je résume de mémoire dans les grandes lignes (prcq il est clair que les "vrais chiffres" je ne les ai plus en tête,et que je n'ai plus en tête que l'ordre de grandeur) :

Sur 20.000 fusils retrouvés "chargés" :

10.000 étaient chargés avec une charge de poudre et deux charges de balles .
5.000 étaient chargés d'abord avec la balle puis ensuite avec la poudre .
5.000 enfin étaient chargés correctement ....

Ca fait réfléchir ....
Il y a un monde entre le stand et le champ de bataille ....

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 30 Sep 2005 19:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Ungern a écrit :
A mon avis,c'est "mon avis",si il a dit cette phrase c'était uniquement parce que la distance de tir n'était pas idéale et que le rechargement était assez "problématique" ...


Cette hypothèse n'est pas recevable, car selon les témoinages, les officiers se sont adressés la parole: d'abord l'Anglais: "Messieurs les Français, tirez ! A quoi Auteroche aurait répondu: Messieurs les Anglais, etc."

Pour s'entendre sur un champ de bataille, il faut être à moins de 50 m...


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Message Publié : 30 Sep 2005 19:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Cette remarque est frappée du coin du bon sens ....

Le même "bon sens" me fait alors dire que la seule explication qui reste,à moins de postuler que les deux officiers soient simultanément devenus fous,est que c'est encore une légende ,comme il y en a tant d'autres ....

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 30 Sep 2005 19:50 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Pour information, c'était le comte d'Anterroche (1705-1785), commandant d'une des compagnies de garde françaises qui a prononcé ces mots célèbres, et le bref échange de mots précédant l'engagement est rapporté ici:
Ce site a écrit :
Voici la scène racontée par un témoin oculaire, le marquis de Valfons, aide de camp du comte de Clermont: "Les Anglais s'approchèrent jusqu'à cent pas de la ligne française. A ce moment ils s'arrêtèrent, on redressa l'alignement et, cette opération achevée, les officiers anglais mirent le chapeau à la main, saluant les officiers des gardes françaises, qui à leur tour se découvrirent. Ce fut aussitôt après ces saluts échangés que Milord Hay, capitaine commandant la compagnie de tête des gardes anglaises, s'avança seul, la canne à la main, jusqu'à quarante pas de la ligne française. Il se découvrit alors de nouveau et, s'adressant à l'officier qu'il avait devant lui, le comte d'Anterroche, lui dit: "Monsieur, faites tirer vos gens." Aquoi M. d'Anterroche répondit: "Non, Monsieur, nous ne commençons jamais."

Ces messieurs s'étant de nouveau salués, ils rentrèrent chacun dans leur rang. Le feu anglais commença aussitôt et d'une telle vivacité qu'il nous en coûta plus de mille hommes d'un coup et qu'il s'en suivit un grand désordre." Le comte d'Anterroche, lui-même, reçut sept balles.

Un autre témoin de la scène, le chevalier de Roburent, capitaine aux gardes françaises, rapporta ainsi le dialogue:

"- Messieurs des grades françaises, tirez les premiers!

- Monsieur, faites tirez vous-mêmes; nous ne commençons jamais!"

Après cet échange de politesse et le flottement qui s'ensuivit, la situation fut rétablie et le maréchal de Saxe remporta la dernière grande bataille terrestre de l'Ancien Régime.


Mais j'ai également entendu parler de la théorie sur le temps de rechargement... d'autant plus qu'avant une bataille si cruciale, il est douteux que les généraux aient été, malgré leur politesse, amenés à gaspiller ainsi la vie de leurs troupes...


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Message Publié : 30 Sep 2005 22:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonsoir,

Le site indique cette phrase :
Citer :
Après cet échange de politesse et le flottement qui s'ensuivit, la situation fut rétablie et le maréchal de Saxe remporta la dernière grande bataille terrestre de l'Ancien Régime.


C'est un peu court... :)

N'oublions pas que l'armée Royale Française du maréchal de Saxe remportat également deux autres "grandes batailles", celles de Raucoux et de Lawfeld, remportées, certes, avec moins de difficultés.

La victoire Française à Fontenoy fut assez miraculeuse. Alors que l'immense colonne Britannique avançait, les Français et les Irlandais avaient échoué dans toutes les contre-attaques. Découragé, Louis XV était même décidé à la retraite. Cependant, le soldat Français Isnard ayant indiqué que plusieurs pièces d'artillerie ne servaient pas depuis le début, le duc de Richelieu eu l'idée d'utiliser ces canons pour lancer une ultime contre-attaque de concert avec le maréchal de Saxe. Le Roi ne voulant pas au départ de nouvelle attaque, il fallut toute la ténacité du duc de Richelieu pour le faire changer d'avis. Après une préparation d'artillerie qui commença à creuser des brèches dans la colonne Anglaise, la cavalerie Française de la Maison du Roy s'engouffra dans ces mêmes brèches et commença à tailler dans l'habit rouge. Les brigades d'infanterie Françaises et Irlandaises revinrent à l'attaque et commencèrent à leur tour à taillader les Britanniques. Ne pouvant résister, les Britanniques s'enfuient en désordre.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 30 Sep 2005 23:00 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Braves Irlandais... Ils montaient à l'assaut en criant "Souvenez-vous de la Boyne".

*A l'issue de cette bataille (1690), désastreuse pour les partisans de Jacques II, ceux-ci et les Français rembarquèrent, sous la promesse de la sauvegarde des partisans irlandais.

Mais il n'en fut rien: capturés par les Anglais, ils furent pendus par milliers...


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Message Publié : 01 Oct 2005 21:16 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Roy-Henri a écrit :
Braves Irlandais... Ils montaient à l'assaut en criant "Souvenez-vous de la Boyne".
Tiens ? :)
Ce n'est pas la version que je connais, alors, puisque j'ai lu que c'était aux cris de "Cuimnidh ar Luimneach agus ar Feall na Sasanach!" que la brigade irlandaise chargea et enfonça les armées anglaises, soit (car je suppose que tout le monde ici n'est pas gaélophone ! :wink:) "Souvenez-vous de Limerick et de la foi saxonne !", en référence à un épisode datant de 1691: à la suite de sa victoire sur les partisans de Jacques II à la Boyne, le 1er juillet 1690, Guillaume d'Orange marcha sur le port irlandais de Limerick. Le siège, du 7 au 27 août 1690, ayant lamentablement échoué, des milliers d'Anglais ayant été tués lors d'assauts infructueux, il décida de retenter sa chance l'année suivant, en août 1691. Cette fois, l'assaut, mené par le général anglais Ginkel, aura bien plus de succès, et la ville tombera en octobre de cette année.
Et là, malgré le fait que le traité de reddition, nommé comme la ville, stipulait que les citoyens seraient épargnés une fois l'armée irlandaise partie, les habitants furent passés au fil de l'épée, hommes, femmes et enfants...
Ainsi peut-on comprendre pourquoi les Irlandais à Fontenoy méprisaient ainsi la "foi saxonne" !

D'ailleurs, 2 superbes poèmes seront consacrés à cette bataille: Fontenoy, de Thomas Davis, et The Brigade at Fontenoy, par B. Dowling. (Attention ! Je ne me sers de ce site qu'à titre d'hébergeur de ces poèmes, assez connus en Irlande. Le reste du contenu est bien moins conseillable... :?)

Mais nous dévions là du sujet initial (et je m'en excuse :oops: )...


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Message Publié : 01 Oct 2005 21:41 
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Philippe de Commines
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Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Exactement, Kevin ! Vous avez parfaitement raison... Ma mémoire m'a joué un tour ! Je suis d'autant plus impardonnable que j'ai vu le monument irlandais à Fontenoy l'année dernière... avec la pierre de Limerick !! :oops:


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Message Publié : 06 Oct 2005 22:11 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
Hélène a écrit :
Tout le monde connait cette célèbre phrase prononcée par un capitaine des gardes-françaises à la bataille de Fontenoy en 1745.
Certains en contestent l'authenticité, d'autres voient dans cette politesse une manoeuvre destinée à fournir un avantage à ses troupes, tandis que les adversaires étaient occupés à recharger les fusils.
Qu'en pensez-vous?

Le temps de vérifier dans "Les mots de l'Histoire" de Jacques Boudet où j'avais lu jadis qu'à Fontenoy suite à l'apostrophe de Lord Hay au Comte d'Auteroche lieutenant des Grenadiers ("Faites donc tirer vos gens! ") ce dernier avait répondu "Non messieurs nous ne tirons jamais les premiers. A vous l'honneur! "

Plus prosaïquement l'auteur rapporte que de façon réglementaire depuis un siècle les Gardes Françaises avaient comme obligation de ne jamais tirer en premier (et ce suite à la bataille de Lens en 1648 où ces troupes avaient cédé à la panique après avoir tiré d'emblée au premier engagement...). Il semble en effet qu'il faille alors à l'époque effectuer 24 mouvements différents pour recharger un fusil...

Amicalement

Crillon

_________________
"Vingo, vinco ... e riparti !"
Gabrielle d'Annunzio, en 1920, non loin de Fiume...


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Message Publié : 02 Mars 2006 16:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Mars 2005 16:29
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Encore merci pour cette excellente référence ! J’ai enfin pris la peine de la recopier en entier, elle en vaut la peine...

Jacques Boudet, Les mots de l’histoire, pages 1167-1168 :

Dialogue échangé entre des officiers ennemis à la bataille de Fontenoy, le matin du 11 mai 1745. Qui croirait y trouver quelque trace de l’ancien esprit chevaleresque et des rites courtois, ou quelque bel exemple de « guerre en dentelles » se tromperait. Le maréchal de Saxe qui avait remarquablement préparé ses positions sur la rive droite de l’Escault, le long d’un front de près de quatre kilomètres, avait négligé de fortifier 850 mètres de terrain difficile, séparant Fontenoy d’un bois lui-même protégé : un ravin détrempé par la pluie, dont les fondrières bourbeuses et les broussailles lui paraissaient un suffisant obstacle. Il avait posté à son débouché des gardes-françaises médiocrement entraînés. Ceux-ci, après avoir assisté à trois heures d’un combat indécis auquel ils ne participaient pas, virent soudain 15 000 fantassins anglais, écossais et hanovriens escalader flegmatiquement le ravin, et s’apprêter à couper en deux tout le dispositif français. Les adversaires furent aussi étonnés l’un que l’autre d’être mis, sans coup férir, en contact si proche. Leur stupéfaction réciproque explique sans doute ce qui suivit. Les officiers anglais qui commandaient les régiments de Campbell et de Royal-Ecossais, le comte d’Albermale, Robert Churchill, lord Charles Hay s’avancèrent encore de quelques pas et ôtèrent leur chapeau pour saluer. Les officiers des gardes-françaises en firent autant. Les Français restaient abasourdis, les Britanniques essouflés. Lord Hay aurait sorti une gourde de sa poche et aurait dit :

J’espère que vous allez vous tenir tranquilles jusqu’à ce que nous soyons près de vous et que vous n’allez pas passer la rivière à la nage comme vous l’avez fait à Dettingen. L’Escaut n’est pas si facile à passer que le Main.

Le duc de Gramont, colonel général du régiment des gardes-françaises, présent à Fontenoy, où il allait d’ailleurs se faire tuer, avait été, en effet, deux ans plus tôt, par son indiscipline, responsable de la défaite de Dettingen. Lord Hay apostropha ensuite le comte d’Auteroche (ou d’Anterroches) lieutenant des grenadiers :
- Faites donc tirer vos gens.
- Non, messieurs, nous ne tirons jamais les premiers. A vous l’honneur.

Les gardes-françaises pris de panique à la bataille de Lens en 1648, après un premier feu trop vite tiré et trop nourri, avaient reçu depuis un siècle obligation réglementaire de ne pas tirer les premiers. La complication du rechargement du fusil – vingt-quatre mouvements – mettait en fait l’auteur du premier feu à la merci de l’ennemi, lui permettant d’approcher quasiment à bout portant pour tirer. Encore fallait-il que les gardes-françaises, visées par le premier feu ennemi, fussent à l’abri et prêts à recevoir l’attaque. A Fontenoy, ce n’était pas le cas. Les Anglais tirèrent les premiers, la première ligne fut franchie et d’Auteroche blessé. Les bataillons français et même suisses se mirent à refluer, laissant l’ennemi s’avancer au cœur du dispositif français. Des charges folles de la cavalerie française mirent plusieurs heures à les réduire et à transformer la bataille de Fontenoy en victoire.


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