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Message Publié : 06 Oct 2005 12:52 
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Hérodote
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L'ère de la cavalerie lourde commence avec Andrinople en 378
quand se termine-t-elle?
je propose la bataille des éperons d'or en 1302 (courtrai)
contrairement à la version française de la bataille, la version flamande n'attribue pas la victoire de Bruges au terrain marécageux, qui n'a fait que ralentir la charge des chevaliers de Robert d'Artois
les soi-disant fossés creusés par les Flamands et recouverts de branchages sont une pure invention des chroniqueurs français
en réalité il y a bien eu des fossés, mais les Français connaissaient leur existence et ont réussi à les franchir
la victoire flamande est due à l'ordre serré adopté par les fantassins flamands
les troupes formaient une sorte de hérisson, les hommes étaient collés les uns contre les autres, l'un armé d'une pique longue, l'autre d'un goedendag, pique courte qui sert également de massue.
les chevaliers se sont jetés sur un mur humain hérissé de pieux
les flamands avaient reçu des consignes très claires: il ne devaient en aucun cas rompre leurs rangs et ne laisser aucun ennemi pénétrer le dispositif
bref courtrai fut la première victoire de la cohésion et de la discipline sur la fougue et le panache

quasiment le même scénario se reproduira à bannockburn en 1314 et Morgarten en 1315
les Anglais en tirent les leçons et dès Crécy adoptent une armée beaucoup plus efficace que l'ost féodal périmé

Courtrai représente donc le début d'une certaine révolution militaire
et aussi sociale car le milicien piéton bat pour la première fois le noble chevalier

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la fortune se joue des affaires humaines comme le chat joue avec la souris, faisant la preuve de son absurdité et de sa nature inexplicable. (Procope de Césarée)


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Message Publié : 06 Oct 2005 15:18 
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Je ne suis pas convaincu par cette démonstration, loin de là. A Courtrai, les Flamands se sont retranchés dans un terrain marécageux. Les Français empêche leurs arbalétriers de faire leur travail et la charge est brisée par un fossé plus que par les lances. C'est un exemple d'impéritie que l'on retrouvera à Crécy, à Poitiers et à Azincourt et qur l'on avait déjà vu à la Mansourah.

Ce qui n'empêchera pas les Flamands d'être battus à Mons-en Pévèle (1304), Cassel (1328) et Roosebeke (1382) par la même cavalerie blindée. Alors relativisons.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Oct 2005 15:28 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Interessant, cependant comment alors expliquer la victoire des Français sur les Flamands à Mont-en-Pélève en 1304, à peine deux ans plus tard ? Les Flamands auraient commis l'erreur de ne plus utiliser cette tactique en hérisson, ça semble étrange quand même. Même question pour la bataille de Cassel, en 1328, seconde défaite des Flamands contre les Français. Porur ces deux batailles, les sources Françaises enseignent que les Flamands se seraient introduis dans le camp Français sans véritable formation tactique, ce qui pourrait expliquer pourquoi la cavalerie Française n'aurait pas eu de mal, cette fois, à repousser les Flamands.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 06 Oct 2005 16:17 
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Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2005 13:22
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A Mons en pévèle comme à Cassel, les Flamands ont commis l'erreur de rompre leurs rangs, persuadés qu'ils étaient d'avoir réussi à repousser les Français
d'autre part, après courtrai, les français sont devenus très prudents, il ne feront pas l'erreur de charger
ils essaieront des tactiques indirectes: épuiser les Flamands, prendre leurs bagages et leurs vivres, les amener sur un terrain mal protégé, etc
bref Courtrai ne se reproduira pas
mais je suis pour ma part certain que les terrains marécageux ne sont pas l'explication majeure, puisque les chevaliers sont parvenus jusqu'aux lignes flamandes, croyant pourvoir écraser les piétons comme ils le faisaient jusqu'alors
sur ce point, les chroniques sont catégoriques
les français enbourbés dans les fossés de Courtrai, cela s'est bien produit, mais après le choc initial, lorsque les chevaliers ont commencé à fuir, ils ont du retraverser les fossés et beaucoup se sont effectivement fait tuer à ce moment
mais il y avait bien eu une charge auparavant

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Message Publié : 06 Oct 2005 18:44 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
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La revolution militaire dont nous parlons ne sera réelle que 100 ans plus tard quand les suisses adopterons la tactique de la phalange de piquiers qui sera reprise ensuite par les lansquenet et les tercios.
Si le bon sens ou des facteurs sociaux locaux ont pu amener a l'emploi de cette tactique il faudra toute l'erudition des militaires d'alors pour adopter une tactique qui puisse contre balancer la puissance de la cavalerie lourde du moyen age.
Courtrai , Banockburn ou Stirling ne sont que des premices empiriques de cette revolution militaire de la Renaissance. Ces batailles ouvriront la voie aux theoriciens militaires du XVIeme siècle.
Ce qui tend a demontrer que les revolutions de l'art de la guerre dependent moins de l'aspect technique comme on l'a longtemps cru que de contraintes sociales et culturelles. Chaque période dispose souvent des réponses a ses problèmes, mais ne sais pas comment les mettre en oeuvre...La science pure seule ne résout pas tout et la première guerre mondiale le prouvera de façon encore plus frappante a mon sens ...

Leonardo


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Message Publié : 06 Oct 2005 19:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Ce qui tend a demontrer que les revolutions de l'art de la guerre dependent moins de l'aspect technique comme on l'a longtemps cru que de contraintes sociales et culturelles. Chaque période dispose souvent des réponses a ses problèmes, mais ne sais pas comment les mettre en oeuvre...La science pure seule ne résout pas tout et la première guerre mondiale le prouvera de façon encore plus frappante a mon sens ...


Effectivementy entre la solution "logique",et la solution "admise",il y a plus qu'un pas à franchir .

La problématique spécifique des tranchées a du apparaître à tous ceux qui réfléchissaient au problème dès 1915.
La logique aurait voulu que les solutions appliquées en 17 et en 18 (des solutions qui n'avaient rien de génial",donc qui étaient "à la portée de tous") auraient pu être adaptée des 1915 .
Il n'en fut rien .

20 ans plus tard,l'emploi de l'aviation allemande combinée aux blindés en Espagne puis en Pologne aurait du faire comprendre que la stratégie des blindées avait changé du tout au tout .
Ca n'a pas empéché la "surprise de 40" .

Comme toujours dans une administration (et l'armée "non en guerre" est une administration comme une autre) :

Celui qui réfléchit dérange,ne fait pas carrière et n'a donc rien à dire .
Celui qui ne réfléchit pas fait carrière et à tout à dire .

Lorsque la guerre viendra les cartes seront redistribuées ... mais pour le temps de la guerre seulement ... après le jeux recommencera "comme avant" ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 06 Oct 2005 20:50 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
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Salut,

Citer :
La problématique spécifique des tranchées a du apparaître à tous ceux qui réfléchissaient au problème dès 1915.

ce qui est interessant a ce sujet ce sont les ecrits du commandant Camon et du commandant Colin. Ce dernier édita un petit ouvrage qui je vous recommande intitulé les transformations de la guerre et qui est consternant au sujet de la première guerre mondiale.
Colin effet avec 10 ans d'avance décrit la guerre qui va se dérouler. Sa méthode est simple voir simpliste mais d'une réelle efficacité. Il analyse la guerre sous trois formes distincte - le combat- la bataille- ce qu'il appelle les operations et etudie leurs modifications au vues des connaissances de son epoque a travers l'histoire et les résultat sont réellement stupéfiants. Cependant qui en 1912 lira cet ouvrage?
Colin en 1912 prévoit les guerres de tranchées car il a compris la puissance de destruction des armes modernes, il prevois les duels d'artillerie lourde et une guerre a l'echelle d'un pays. Il donne déjà des pistes de la victoire . Mais qui le lira et qui s'interessera a ses ecrit avant 1914?
De même il aurait fallu etutdier de plus prêt les conflitsles plus récebnts pour en tirer quelques leçon judicieuses pour le futur. La guerre de Secession, ou la guerre Russo-Japonaise auraient pu apporter quelques enseignements sur l'état des pertes dans les combats.
Même syndrome en 1940, où en Angleterre JFC Fuller se fait apotre de l'arme mécanisée. Mais bon sang quelle simplicité que ces explications! Il est evident que l'adoption de façon généralisé de la mécanisation pouvait apporter a une armée une supériorité inégalée face a tout adversaire a condition de savoir coordonner les moyens...
Aujourd'hui des ouvrages paraissent toujours je vous nidique a ce titre "les perspectives tactiques" du Lt Cl Huber qui me semble particulièrment pertinentes et au point des possibilités offertes par la technologie moderne et qui vont s'appliquer dans les années a venir.

Citer :
Celui qui réfléchit dérange,ne fait pas carrière et n'a donc rien à dire .
Celui qui ne réfléchit pas fait carrière et à tout à dire .

Je refuse de considérer cela comme une réalité car agir ainsi est criminel. Que de gachis causé par cette attitude et ce désintérêt de la chose militaire dans notre pays. Combien de défaites couteuses cette attitude nous a t elle couté? L'histoire en est remplie.

Leonardo


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Message Publié : 07 Oct 2005 7:07 
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Philippe de Commines
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Deux remarques au post précédent :

a) si je pouvais avoir les références et surtout les endroits où l'on peut se procurer ces ouvrages ,ce serait gentil .

b) pour l'analyse de l'administration,je suis "désolé" ,mais c'est "ainsi" que celà se passe ... C'est "criminel",certainement,mais c'est "ainsi" que ça se passe ... Je travaille dans une semi-administration,et je vais souvent travailler "en mission" dans une administration,le système me semblait tout à fait illogique,et je me suis donc mis à l'étudier .

C'est très intéressant comme étude ...

Le système est en fait tout à fait logique,mais il ne fonctionne pas comme on pourrait le croire ...

La première chose à ce dire est que le système est en fait la résultante d'une multitude de système .
Chacun des sous-système n'a en tête que ses propres avantages ou ses propres besoin pour son travail .
Chacun pousse l'éléphant .
Quand l'éléphant se déplace,de l'extérieur on se dit "Pourquoi est ce qu'il va là ; c'est "absurde" .

Mais non,c'est "logique" ...

Autre particularité du système : le temps ...
Facteur très important ...
Il est à la fois plus lent qu'ailleurs et sujet à des blocages et accélérations,parfois au même moment des blocages pour les uns et des accélérations pour les autres ...
Le moment idéal pour observer cette curieuse ligne du temps c'est l'approche des élections ....

Tout ceci fait que bien souvent une sous unité prend une décission "aujourd'hui",laquelle ne deviendra applicable que "dans plusieurs mois",quand la situation aura changé du tout au tout ,et donc celui qui a trouvé hier une solution (non appliquée hier) se trouvera aujourd'hui avec un nouveau problème (qu'il faudra appliquer) .
Qui plus est c'est "lui" qui est à la source de ce nouveau problème,et donc il aura tout intérêt à se taire .... Sinon il risque en plus d'être accusé de "sabotage" ...

En mettant tout celà "ensemble",le moral des cadres d'une administration s'effondre plus vite que dans une armée en déroute,et ne survivent que les crétins (ceux qui n'ont réelement rien compris,et le niveau d'études n'exclut pas cette population,loin de là ...) ,et les arrivistes (ceux qui ont tout compris,qui s'en fouttent et qui s'en servent même à l'occasion) .


Résultats d'une longue étude sur le terrain ...

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Message Publié : 07 Oct 2005 8:24 
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Nous voici très loin de la bataille de Courtrai, il me semble. Je souhaiterais un recentrage sur le sujet.

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Message Publié : 07 Oct 2005 8:39 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
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Bonjour,
désolé de faire dévier ainsi le sujet .
Citer :
a) si je pouvais avoir les références et surtout les endroits où l'on peut se procurer ces ouvrages ,ce serait gentil .

voici quelques références:
Colin (général Jean), Les Transformations de la Guerre, Flammarion, Paris, 1911, 310 pages. L'ouvrage a ma connaissance n'a pas été réédité malheureusement car il est riche d'enseignements . J'etudiais les guerre Napoléonienne a l'epoque et les spécialistes signalés dans de nombreux ouvrages au point de vue "doctrine" de la période étaient Camon et Colin. Personnellement je l'ai trouvé grace au monde du livre qui est une librairie qui se charge de retrouver tous les ouvrages qui ne sont plus édités ce que fait aussi chapitre .com sur internet.
Les transformations de la guerre est précurseur de l'ouvrage de JFC Fuller l'influence de l'armement sur l'histoire.Fuller, J.F.C,ou Armaments and History, Da Capo, New York. Ce dernier a été réédité en français on le trouve dans les bonnes bibliothèques universitaires.
Concernant le dernier ouvrage cité j'ai commis une erreur de nom il s'agit de Guy Hubin ( j'ai prêté mon ouvrage et l'ai cité de mémoire) et le titre est perspectives tactiques. l'ouvrage est édité chez economica dans la catégorie stratégie management.Il date de 2000 déjà.

Citer :
b) pour l'analyse de l'administration,je suis "désolé" ,mais c'est "ainsi" que celà se passe ... C'est "criminel",certainement,mais c'est "ainsi" que ça se passe ... Je travaille dans une semi-administration,et je vais souvent travailler "en mission" dans une administration,le système me semblait tout à fait illogique,et je me suis donc mis à l'étudier

J'ai étudié ce système et en suis arrivé aux mêmes conclusions que vous. Mais je n'arrive pas a admettre la triste réalité et cela me révolte au plus haut point. Ou est réellement le problème? Alors que faudrait il faire? Peut être ouvrir un autre sujet :lol: ? Pour arrêter de faire du flood sur celui ci...

Leonardo


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Message Publié : 07 Oct 2005 8:53 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Merci pour les références .

Pour ce qui est de l'administration;

Je suis heureux de voir qu'il y a des gens qui comprennent ....
J'ai près de 50 ans,mais je n'ai pas baissé les bras ,je n'ai jamais laissé tomber les bras ... Résultats des courses je suis sorti d'une réunion vendredi avec 25 de tension ... ce qui n'a pas fait fort avencer la question,mais qui m'a fort fait réfléchir sur moi même ...

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