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 Sujet du message : La réforme d'Iphikrates
Message Publié : 10 Oct 2005 17:18 
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Polybe
Polybe

Inscription : 10 Oct 2005 10:50
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Bonjour à toutes et à tous,
je suis fortement intéressée par la réforme d'Iphikrates et l'utilisation de la peltaste, introduite par lui (?).
Pouvez-vous me renseigner un peu plus sur le sujet?
Je vous remercie d'avance.


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Message Publié : 10 Oct 2005 17:38 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 24 Juin 2005 21:37
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je ne sais si cela peut vous aider?

Iphicrate organisa les Peltastes, un corps de mercennaires recruté dans des régions "reculées" de la grèce. Ceux ci n'avaient pas de cuirasses et se protégeaient uniquement avec le pelta. Très mobiles, elles furent employées contre les spartiates lors de la guerre de Corinthe.
Iphicrate fut accussé de trahison suite a ses echecs.


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Message Publié : 10 Oct 2005 17:47 
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Polybe
Polybe

Inscription : 10 Oct 2005 10:50
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Je vous remercie.
Selon un des chercheurs que j'ai consulté, il s'agirait de la réforme de l'infanterie maritime athénienne, ce qui expliquerait que le besoin des jambières n'est plus réel.
Serait-ce possible, que ces regions reculées de la Grèce sont la Thrace, ou Iphicrate avait de la famille?
Quelle était la porme de la pélta?


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Message Publié : 10 Oct 2005 17:52 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 24 Juin 2005 21:37
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Localisation : Lille
Le pelta était en forme de croissant. Il était confectionné soit en bois soit en osier.
Il me semble effectivement que nombre de mercennaires ont été recrutés en Thrace.


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 Sujet du message : Re: La réforme d'Iphikrates
Message Publié : 11 Oct 2005 11:59 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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Melissa a écrit :
Bonjour à toutes et à tous,
je suis fortement intéressée par la réforme d'Iphikrates et l'utilisation de la peltaste, introduite par lui (?).
Pouvez-vous me renseigner un peu plus sur le sujet?
Je vous remercie d'avance.
Je préfère Iphicratès ; non, finalement, je préfère même Iphicrate, tout simplement.

***

La réforme d'Iphicrate ? Les "Iphicratides "vous voulez dire ?

***

Médyr a écrit :
la pelta

Vous dîtes une pelta, mais ne peut-on pas dire plutôt "une pelte" ?
Car on dit bien un peltaste, n'est-ce pas ? Mais quelle était cette arme ? Une fronde, n'est-ce pas ? Le terme grec est-il féminin ou masculin ?


Dernière édition par L'historien le 12 Oct 2005 11:46, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Oct 2005 12:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 10 Oct 2005 10:50
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Je me soumets volontairement à l'orthographe que vous préférez. N'ayant pas le français comme langue maternelle, celui-ci me fait parfois quelques difficultés, surtout pour les différences onomastiques.
Comme Médyr l'a déjà expliqué, le pelta était en forme de croissant et était confectionné soit en bois soit en osier. Pourtant il en ait des peltas qui ont une forme ovale ou ronde. Le mot est féminin, et son premier utilisation remonte à Hérodote (peltè, peltas).
Hérodote, Histoires, VII.75.1
Thrêikes de epi men têisi kephalêisi alôpekeas echontes estrateuonto, peri de to sôma kithônas, epi de zeiras peribeblêmenoi poikilas, peri de tous podas te kai tas knêmas pedila nebrôn, pros de akontia te kai peltas kai encheiridia mikra.


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Message Publié : 12 Oct 2005 12:52 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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C'est étrange, mais il me semblait que les peltastes devaient leur nom à leur fronde... En tout cas, ils sont de l'infanterie légère, nous sommes d'accord!

Melissa a écrit :
Hérodote, Histoires, VII.75.1
Thrêikes de epi men têisi kephalêisi alôpekeas echontes estrateuonto, peri de to sôma kithônas, epi de zeiras peribeblêmenoi poikilas, peri de tous podas te kai tas knêmas pedila nebrôn, pros de akontia te kai peltas kai encheiridia mikra.
J'adore qu'on cite le grec ; mais seulement quand il y a une traduction avec, sinon je déteste!


Dernière édition par L'historien le 13 Oct 2005 16:28, édité 2 fois.

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Message Publié : 12 Oct 2005 19:09 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
C'est en -393, en pleine guerre de Corinthe, que l'Athénien Iphicrate (415-353 avant J.C.) fut revêtu de son premier commandement militaire. Très vite, il décide de réformer l'armée qu'il contrôle: à la place des larges boucliers ronds (la "parme") et des courtes épées utilisées auparavant, il donna aux soldats des boucliers en croissant, la "pelta", ainsi que de plus longues épées. Ils passèrent alors de "hoplites" à "peltastes"

Il changea également l'armure des Athéniens, remplaçant les armures en anneaux d'airain, lourdes et encombrantes, par d'autres en lin, qui, tout en couvrant les corps aussi bien, donnait aux soldats une bien plus grande liberté d'action. Ces soldats purent alors donner leur pleine valeur, et ils écrasèrent une more lacédémonienne à Léchaion, près de Corinthe: près de 250 Lacédémoniens, la moitié de la more, périrent ce jour là (d'ailleurs Xénophon en donne un récit détaillé dans ses Hélléniques).

A la suite de cette glorieuse bataille, les soldats sous le commandement d'Iphicrate reçurent le surnom d' "Iphicratides" ou "Iphicratiens", surnom dont ils se vantaient.

Iphicrate continua d'ailleurs la guerre avec son unité de soldats d'élite, et sa plus fameuse campagne postérieure à la guerre de Corinthe eut lieu en -373, quand il commanda une armée de 10 000 Perses fournis par Artaxerxès II Mnémon contre l'Egypte.

Cornelius Nepos consacra par ailleurs une biographie à cet exceptionnel stratège et théoricien militaire.

J'espère avoir répondu à la question ! :wink:

P.S. : il est aussi à noter que Tite-Live (XXXI, 36, 1-3) parle de "peltastes", des soldats "armés de la cétra (?)" encore dans l'armée macédonienne pendant la 2nde guerre de Macédoine, en -198 !
La réforme iphicratienne eut apparemment un large succès...

P.P.S. :
l'historien a écrit :
Melissa a écrit :
Hérodote, Histoires, VII, 75, 1
Thrêikes de epi men têisi kephalêisi alôpekeas echontes estrateuonto, peri de to sôma kithônas, epi de zeiras peribeblêmenoi poikilas, peri de tous podas te kai tas knêmas pedila nebrôn, pros de akontia te kai peltas kai encheiridia mikra.
J'adore qu'on cite le grec ; mais seulement quant il y a une traduction avec, sinon je déteste!

:lol:

Voici la traduction française (de Remacle.org):
Philippe Remacle a écrit :
Les Thraces (d'Asie) avaient sur la tête des peaux de renards, et pour habillement des tuniques, et par-dessus une robe de diverses couleurs, très amples avec des brodequins de peaux de jeunes chevreuils. Ils avaient outre cela des javelots, des boucliers légers et de petits poignards.


Et anglaise (du site Perseus):
Perseus a écrit :
The Thracians in the army wore fox-skin caps on their heads, and tunics on their bodies; over these they wore embroidered mantles; they had shoes of fawnskin on their feet and legs; they also had javelins and little shields and daggers.

Dans cette, on a même une note concernant le mot "pelta", qui est:
Perseus (en note) a écrit :
L'objet le plus caractéristique de l'équipement thrace, et destiné à un grand futur, était la petit bouvlier, ou cible (rond, carré, ou autre ?), probablement en bois couvert de cuir.


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Message Publié : 13 Oct 2005 17:14 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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Kevin_scaevola a écrit :
Dans cette, on a même une note concernant le mot "pelta", qui est:
Perseus (en note) a écrit :
L'objet le plus caractéristique de l'équipement thrace, et destiné à un grand futur, était la petit bouvlier, ou cible (rond, carré, ou autre ?), probablement en bois couvert de cuir.
Perseus est en anglais, comme vous le savez, c'est donc une traduction que vous proposez, n'est-ce pas cher Kévin ? Dîtes-le donc, alors ! Que diable !
Kevin_scaevola a écrit :
Voici la traduction française (de Remacle.org):
Philippe Remacle a écrit :
Les Thraces (d'Asie) avaient sur la tête des peaux de renards, et pour habillement des tuniques, et par-dessus une robe de diverses couleurs, très amples avec des brodequins de peaux de jeunes chevreuils. Ils avaient outre cela des javelots, des boucliers légers et de petits poignards.

Lui-même doit reprendre une antique traduction libre de droit à l'heure actuelle. Pourquoi ne pas citer sa source ?


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Message Publié : 15 Oct 2005 19:23 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
l'historien a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Dans cette, on a même une note concernant le mot "pelta", qui est:
Perseus (en note) a écrit :
L'objet le plus caractéristique de l'équipement thrace, et destiné à un grand futur, était la petit bouclier, ou cible (rond, carré, ou autre ?), probablement en bois couvert de cuir.
Perseus est en anglais, comme vous le savez, c'est donc une traduction que vous proposez, n'est-ce pas cher Kévin ? Dîtes-le donc, alors ! Que diable !
Si cela peut vous faire plaisir (:roll:), c'est bien une traduction.
Je dirais même la traduction, puisque pour un passage aussi court, il n'y a pas lieu d'ambiguïté...
Et le "e" de mon prénom ne prend pas d'accent chez moi... :wink:

l'historien a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
Voici la traduction française (de Remacle.org):
Philippe Remacle a écrit :
Les Thraces (d'Asie) avaient sur la tête des peaux de renards, et pour habillement des tuniques, et par-dessus une robe de diverses couleurs, très amples avec des brodequins de peaux de jeunes chevreuils. Ils avaient outre cela des javelots, des boucliers légers et de petits poignards.

Lui-même doit reprendre une antique traduction libre de droit à l'heure actuelle. Pourquoi ne pas citer sa source ?
Je me demande bien en quoi cela change ce qui a été dit, mais Mr Remacle reprend apparemment la traduction de Mr Larcher, en 1850, à Paris.
Cette traduction a d'ailleurs été numérisée par Gallica, et le passage incriminé s'y trouve, à la page 107...


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Message Publié : 17 Oct 2005 11:23 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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Kevin_scaevola a écrit :
c'est bien une traduction.
Je dirais même la traduction, puisque pour un passage aussi court, il n'y a pas lieu d'ambiguïté...
Et le "e" de mon prénom ne prend pas d'accent chez moi... :wink:

Kévin en français s'écrit avec un "é" il me semble, n'est-ce pas ? A moins que ce soit de la variante anglaise que votre mère vous a baptisé (?).
Vous dîtes LA traduction, mais sachez que LA traduction n'existe pas... il n'y a que des traductions qui s'opposent les unes aux autres, et, de plus "tradutore traditore" (vous savez le proverbe italien qui veut dire en français "traducteur traître").

Kevin_scaevola a écrit :
Je me demande bien en quoi cela change ce qui a été dit, mais Mr Remacle reprend apparemment la traduction de Mr Larcher, en 1850, à Paris.
Cette traduction a d'ailleurs été numérisée par Gallica, et le passage incriminé s'y trouve, à la page 107...
Ce qui est important, c'est de remonter à la source en histoire, n'est-ce pas ? Or, ici Mr Remacle ne fait que reprendre (éditer) une traduction déjà ancienne, qu'il importe de situer dans le temps et l'espace, de même le traducteur ainsi cité et repris, bien qu'il soit mort, diot bien trouver quelque part un peu de réconfort pour tout le travail accompli en vue de la traduction, n'est-ce pas ? Le priver d'une citation ne serait-ce pas un destin trop cruel pour un tel amoureux des Belles-Lettres ?


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Message Publié : 21 Oct 2005 19:18 
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Salluste
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Inscription : 29 Mai 2005 15:07
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"Réforme" est un terme trop politique et trop important pour accorder une telle importance à de simples "innovations" d'Iphicrate...

En effet, de ce dernier, on peut dire qu'

Citer :
"il est né en 415 et est mort en 353, il eut donc vingt ans en 395 ; de plus, on sait qu'il commanda à Léchaion en 390 les Athéniens durant la guerre de Corinthe (
), et qu'il inventa pour ses soldats de nouvelles sandales appelées " iphicratides ", du nom d'Iphicrate, cela nous est connu par Diodore de Sicile (
) " Pour les chaussures des soldats il les fit plus légères et plus faciles à enlever, aujourd’hui encore ( note : Diodore écrit au I° s. av J.C.) on les appelle iphicratides " ; mais, Diodore nous fait savoir que c’est également Iphicrate le créateur des Peltastes : " il réduisit les boucliers et mit au point des peltai proportionnées avec un double but : une protection suffisante du corps et une mobilité des utilisateurs d’une protection si légère (…) les utilistaeurs de la pelté s’appelèrent peltastes. En outre il modifia la lance et l’épée mais en sens opposé, il accrut de moitié la longueur des lances, de près du double celle des épées ". Cela réduit la notoriété possible d'Iphicrate de 390 à 353.
Le deuxième moment de gloire d'Iphicrate se situe en 373 (contra Cloché 1934 p.78 qui situe ce remplacement au printemps 372) quand il remplace Timothée à la tête d'une expédtion pour Corcyre
, et qu'il rallie de nombreuses cités à Athènes. Et, enfin, il est connu qu'il commanda des troupes contre les Thébains en 371/0, mais dans le Péloponnèse, et sans les affronter. En dernier lieu il commanda la flotte athénienne à Embata contre les alliés révoltés, bataille au cours de laquelle il fut tué ()."

Je tire tout cela de mon magistral mémoire de maîtrise, que je baptise ici "Encyclopédie d'Athènes sous l'hégémonie thébaine (371-362)".


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Message Publié : 17 Mai 2006 19:18 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Pour parachever ce sujet, j'y rajoute un site sur lequel je viens de tomber, et qui explique intégralement la réforme, aussi bien à travers les auteurs antiques que d'un point de vue moderne. Malheureusement, il est en anglais, cela va sans dire... :(

Enfin, le voilà pour les courageux qui s'y frottent quand même :wink: : The Reforms of Iphicrates

Sur ce, cher membres... :P


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