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Création de la cavalerie carolingienne
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Auteur :  Finrolf Sarmate [ 22 Oct 2005 19:52 ]
Sujet du message : 
Citer :
Cela doit aller relativement vite
Vous êtes sur de cela ? Rien qu'a voir la façon dont ils sont effrayés de sacs plastiques qui volent, ou d'autres saletés, j'ose pas imaginer l'entraînement pour qu'ils ne paniquent pas lorsqu'on leur demande de charger dans une masse de fer beuglante avec du sang qui gicle de partout et certains de leurs congénères qui meurent !
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 23 Oct 2005 7:05 ]
Sujet du message : 
En tout état de cause, le problème du dressage est le même au VIème qu'au VIIème siècle.

F.Lot, dans son "Naissance de la France", affirme que les Francs étaient le seul peuple gemanique à avoir conservé le combat à pied. Sur quoi se base t'il pour énoncer cette affirmation ? Ma foi, je n'en sais rien.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 23 Oct 2005 7:49 ]
Sujet du message : 
Procope, Sidoine Apollinaire et Agathias affirment que les Francs combattaient à pied à leur époque. Ils sont cités par le Père Daniel dans sa "Milice Françoise", tome I.
Auteur :  Clovis [ 23 Oct 2005 12:41 ]
Sujet du message : 
il ne faut pas oublier que "Francs" et "armée du roi des Francs" n'est pas forcément synonyme.
Clovis a du compter dans ses armées des reliquats de romains et gallo-romains, y compris des "barbaro-romains" qu'il est difficile d'évaluer, faute de sources. En y ajoutant des contingents de vaincus ralliés par la suite, il y a donc encore des Sarmates, des Alains, des Bretons, des Wisigoths, des Aquitains, des Alamans, des Burgondes ... ce qui varie la catégorie de troupes.
Numériquement, je crois qu'il est impossible de donner une estimation correcte.
Mais même un petit groupe peut avoir une influence sur une tactique ou un armement.
Auteur :  Nebuchadnezar [ 23 Oct 2005 14:24 ]
Sujet du message : 
Un autre facteur est peut-être à prendre en compte : les Francs sont le dernier peuple à faire reposer leur force de frappe sur leurs piétons. Les autres Germains, comme les Goths, ont développé une cavalerie (cf. la bataille d'Andrinople en 378). En cela, ils suivent l'évolution de l'armée romaine : la piétaille n'est plus là que pour faire masse, c'est la cavalerie, de plus en plus lourde, qui fait la différence sur le champ de bataille.

Donc, si les Francs, au début de leur conquête, ont les derniers "piétons d'élite" (et leur armement sophistiqué les rapproche des légions romaines), on peut penser que pour tenir et consolider la France, ils suivent une évolution accélérée, en profitant de l'expérience qu'ont acquise les Germains et Asiatiques (Sarmates et Alains) installés sur leur sol.

Sans compter que la guerre cesse d'être une affaire de peuple en arme (l'ost), mais une affaire de nobles, dont le prestige dépend de la capacité à aller au combat avec l'équipement le plus impressionnant (le plus beau cheval).

De plus, les Huns, au cours de leur invasion, apportent un modèle de selle à arçons beaucoup plus stable que celle utilisée par leurs adversaires. Peut-être est-il copié ?

Enfin, c'est aux Avars qu'ont doit l'invention de l'étrier, qui assiéra la domination de la cavalerie sur l'infanterie pendant les 700 prochaines années.

Du reste, les nobles européens ont certainement dû développer l'élevage des chevaux. Je pense que le problème, contrairement à ce qui a été dit plus haut, n'est pas de trouver des chevaux dociles, mais surtout un cheval assez fort pour supporter le poids d'un chevalier de plus en plus lourdement armé, et charger de plus en plus vite et de plus en plus longtemps, car avec la lance callée sous le bras, c'est sa force et non celle de son cavalier qui détermine la puissance d'impact.

Je crois que les Turcs et les Mongols prisaient beaucoup les destriers européens, beaucoup plus grand que leurs propres chevaux destiné à un autre style de combat.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 23 Oct 2005 16:50 ]
Sujet du message : 
Je ne crois pas trop à l'importance de la cavalerie mérovingienne et à une rapide transformatuin de l'infanterie en cavalerie. Le fait de passer de mars à mai la convocation annuelle est indubitablement le signe que la cavalerie a la prépondérance.

L'évolution a du être lente. La cavalerie a certainement eu un rôle déclairage au départ, puis de harcèlement. Les troupes franques qui sont défaites par Narsès en Italie sont essentiellement à base d'infanterie, ce qui prouve que dans la premiere moitié du VIème siècle, cette dernière est pour les Francs la reine des batailles. C'est après que c'est plus flou. Il faut que je consulte Grégoire de Tours.
Auteur :  Leonardo [ 23 Oct 2005 20:46 ]
Sujet du message : 
Salut,

voici un lien qui remettra peut être un peu d'ordre dans ce sujet et répondra peut être en partie a la question:
http://helmous.club.fr/Dossiers/MoyAge/Epoque/Armees.htm

Leonardo
Auteur :  Frédéric Kisters [ 24 Oct 2005 9:07 ]
Sujet du message : 
Il devait aussi exister des causes économiques. L'armée franque de Clovis était composée de tous les hommes libres en âge de se battre. Leur équipement défensif était relativement léger, casques et boucliers, peu d'armures. L'harnachement d'un cavalier lourd coûtait une fortune. Un compte médiéval anglais du 11e siècle détaille le prix des différentes pièces. L'étalon utilisé était la vache... nous sommes dans une société peu monétarisée. Un cheval valait 12 vaches, la cotte de maille idem, 7 bovins pour l'épée etc. Au total, le cavalier équipé de pieds en cap revenait à 40 vaches ! Et au temps des mérovingiens le fer et les chevaux étaient plus rares et donc plus chers. Il faut que le système des fiefs se répandent pour permettre l'entretien d'une cavalerie lourde, l'équipement de la plupart des soldats était payé par le dux local. Karl Ferdinand Werner estimait que Charlemagne disposait d'environ 50 000 hommes à cheval à l'apogée de son empire. Evidemment, ils n'étaient jamais engagés tous ensembles.

Frédéric
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 24 Oct 2005 9:35 ]
Sujet du message : 
Il y avit, me semble t'il deux sortes de cavaliers sous Charlemagne. La cavalerie lourde avec la broigne, et la cavalerie légère. Je regarde dans ma source et revient vers vous.
Auteur :  Frédéric Kisters [ 24 Oct 2005 10:10 ]
Sujet du message : 
A ma connaissance, la cavalerie légère était réduite à sa plus simple expression et elle ne servait qu'à la reconnaissance. En revanche, les Bretons avait développé une cavalerie légère qui a donné beaucoup de fil à retordre aux forces mérovingiennes. Les armées envoyées dans la péninsule comprenaient surtout de l'infanterie lourde. Les cavaliers bretons armés de javelots harcelaient les blocs compacts de fantassins jusqu'à ce que leurs rangs se rompissent, ensuite ils massacraient les survivants isolés en détail.

Frédéric
Auteur :  Miltiade [ 24 Oct 2005 14:15 ]
Sujet du message : 
Frédéric KISTERS a écrit :
A ma connaissance, la cavalerie légère était réduite à sa plus simple expression et elle ne servait qu'à la reconnaissance. En revanche, les Bretons avait développé une cavalerie légère qui a donné beaucoup de fil à retordre aux forces mérovingiennes. Les armées envoyées dans la péninsule comprenaient surtout de l'infanterie lourde. Les cavaliers bretons armés de javelots harcelaient les blocs compacts de fantassins jusqu'à ce que leurs rangs se rompissent, ensuite ils massacraient les survivants isolés en détail.

Frédéric


Ils utilisaient aussi une tactique d'esquive qui précipitait le désagrégation des fantassins ennemis.

En 821, Erispoé met en déroute de cette façon, l'ost franc, commandé par Charles le Chauve, durant la bataille de Jengland-Beslé.
Auteur :  C.Douville [ 24 Oct 2005 21:21 ]
Sujet du message : 
Bonsoir,

Il y a eu effectivement une victoire des Bretons sur les troupes Franques et Saxonnes de Charles le Chauve, mais c'est en l'an 845 et à Ballon. A moins que vous parliez d'une autre bataille ? A Ballon, les Bretons s'étaient positionnés derrière un cour d'eau qui empêcha les cavaliers lourds Francs de charger. Pour ne rien arranger, les cavaliers légers Bretons exécutèrent plusieurs volées de flèches qui infligèrent des pertes assez lourdes aux fantassins Saxons et notoires aux cavaliers lourds Francs. Cependant, il faudra attendre la fuite surprenante de Charles le chauve pour voir les Francs se retirer en désordre. C'est en tout cas la version que j'ai pu lire.

A+
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 25 Oct 2005 7:34 ]
Sujet du message : 
Voici la composition d'une armée franque sous Charlemagne que donne Jean Favier dans sa biographie de l'empereur.

800 cavaliers lourds, ayant broigne et casque, qui sont les propriétaires de 12 manses ou plus.

1500 à 2000 cavaliers légers, sans broigne ni casque.

6000 à 10.000 piétons, armés de lances, épées ou haches.

A noter que l'on ne mobilisait pas dans toutes les régions de l'Empire, seules les régions les plus proches des zones d'opération étaient appelées. Les mobilisations générales furent extrêment rares.
Auteur :  Obiwan Kenobi [ 11 Fév 2006 0:57 ]
Sujet du message : 
Tout d'abord il faut bien faire attention quand on parle de cavalerie car avant le neuvième siècle la caverie lourde n'était en fait que de l'infanterie lourde se déplaçant à cheval.A l'époque de charles martel et de Pépin le bref et sans doute encore sous Carlemange on mettait pieds à terre pour combattre à la manière d'un mur.Meme les fameux cavaliers Arabes au début de l'expansion Musulmane hors de l'Arabie ,bien aprés la mort de Mahomet, combattaient à pieds souvent derrière un fossé creusé.Leurs montures n'étaient à l'origine qu'un moyen de locomotion.
Auteur :  C.Douville [ 11 Fév 2006 13:43 ]
Sujet du message : 
Bonjour,

A Poitiers, même s'il est vrai que les cavaliers Francs ont finalement combattu à pied, les Arabes n'ont fait que de combattre à cheval, fournissant des charges de cavalerie inefficaces du début jusqu'à la fin de la bataille. Sous Charlemagne, les Francs sont souvent représentés en train de combattre à cheval, la cavalerie formant une force de rupture et l'infanterie légère une force d'exploitation et de poursuite. En 785, Eghinard nous dit, par exemple, que la cavalerie Franque écrasa la cavalerie Saxonne, ne doit-on pas voir par là un combat entre deux armées combattant à cheval ? D'autant que je ne crois pas qu'il faille absolument voir par époques, mais plutôt par goût tactique. A Civitate, en 1053, la chevalerie Normande, combattant toujours à cheval, réussit à vaincre la chevalerie Allemande combattant à pied. Nous avons donc en ce cas deux chevaleries combattant à la même époque mais de façon totalement différente.
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