bah voilà je viens de revoir en fac la campagne d'afrique contre les vandales 15 000 Vandales 3 fois plus de romains et la défaite romaine
et ce n'est qu'un des nombreux exemples alors pourquoi ?

_________________
Ma vie est pour toi, mon sang pour l'Empereur et toute ma vie à l'honneur

... et suivirent Decimum, Tricamarum, la reddition de Gélimer et l'incorporation des derniers Vandales dans l'armée byzantine !

Essentiellement parce que les troupes étaient peu voire pas payées depuis longtemps, ce qui n'est pas pour les motiver. L'état de l'armée romaine reflétait l'état de la société romaine à ce moment: la déliquescence.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).

Si l'argent est bien "le nerf de la guerre", les troupes romaines étaient "é-nervées" au sens étymologique du terme.

Quand même !
Est-ce à dire qu'ils ne s'entrainaient plus ?
Pourtant même les troupes d'élites comitates (je crois) furent écrasées par les barbarres.
Et comment expliquer l'inéfficacité des auxilliaires wisighots etc ?

_________________
Ma vie est pour toi, mon sang pour l'Empereur et toute ma vie à l'honneur

Pensez à l'armée américaine au Vietnam...

Bonjour.

Je voudrais donner un élément, qui explique en partie les choses d'aprés moi : ce que nous appelons aujourd'hui l'Italie était trés peu peuplée; les habitants de la Botte représentait 15% de la population de l'Empire.
L'armée était composée de tout et de rien. Cela n'a-t-il pas joué dans le mauvais sens ?

J'ignore tout de cette bataille entre les Vandales et les Romains mais il faudrait aussi savoir dans quel état cette armée romaine s'est présentée au combat. Lors de la première rencontre entre les Byzantins et les Arabes, les soldats byzantins s'étaient saoulés la veille.

Maintenant au moment des grandes invasions, l'armée romaine n'était souvent romaine que de nom, la majorité de ses troupes était constituée de "barbares", y compris deans les généraux.

En outre, quelques soient les époques, une supériorité numérique n'est pas synonyme de victoire.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid

soit un Franc appartenant à l'armée romaine, dont la famille est dans l'empire (genre deditices ou lète).
Que fera-t-il face à des envahisseurs Germains venus se livrer à quelques menus pillages, dévastations et autres amusement du même genre ?

pourquoi ne combatterait-il pas avec acharnement pour protéger les siens et les autres habitants de l'empire ?

Pourquoi les troupes, en grande partie barbares, de Julien se sont-elles mutinées en apprenant qu'elles allaient être envoyées en-dehors de Gaule ?
tout simplement parce qu'elles ne voulaient pas "abandonner" les régions de l'empire dont eux et leurs familles faisaient partie.


les Barbares de l'armée romaine ne sont pas obligatoirement démotivés ou sans attache. L'armée romaine du bas empire n'est pas dénué de qualité. Après le désastre d'Andrinople, les Goths sont terrorisés par les "mauri feroces". A Argentorate, les troupes de Julien résistent avec succès avant d'écraser les Alamans. Aux champs catalauniques, les Wisigoths ne sont pas seuls face aux Huns. L'Italie des Ostrogoths et l'Afrique des Vandales finissent par être reconquise par les Byzantins. Plus tard, contre le raz de marée perse, Heraclius mène une campagne foudroyante en passant par la mer noire pour frapper les Perses derrière leurs lignes (un coup digne de Joffre "ma droite est enfoncée, le centre flanche, la situation est bonne, j'attaque")
l'armée romaine est un phénix qui a su resusciter après les pires désastres (pensez à Cannes avant Zama). Et L'armée byzantine n'est que la continuité de l'armée romaine. Une armée qui protègera l'empire près de 1000 ans de plus que l'occident ...

FOCH, pas Joffre...

Cette phrase a été prononcée le 7 septembre 1914 au cours des combats dans les marais de Saint-Gond, en Champagne.

L'effondrement de l'armée romaine est certainement dû à plusieurs causes.

Je vous renvoie à La Fin de l'armée romaine de P. Richardot.

I. Contexte géopolitique

Le contexte géopolitique n'est plus du tout le même que celui de la Pax Romana : l'arrivée des Huns en Europe a déclenché la migration de peuples qui attaquent les 12 000 km de limes, bien décidé à survivre : ce ne sont plus de petites bandes de pillards. Les Germains se sont rassemblés en fédération de peuples (Goths, Francs, Allamans...), ont développé la métallurgie et ont appris à utiliser la cavalerie.

Le climat s'est semble-t-il modifié : les zones cultivées reculent, la forêt s'étend. Les revenus agricoles s'effondrent et la famine menace.

II. Recrutement de l'armée romaine

Certains auteurs avancent l'hypothèse que la natalité ait diminué, à cause d'une mauvaise hygiène, de maladies, ou d'une trop grande urbanisation. Toujours est-il que l'armée romaine a du mal à recruter et qu'elle doit
rendre la carrière militaire héréditaire. D'ailleurs, comme il s'agit de défendre et non plus de conquérir, les vocations sont moins nombreuses.

Pour augmenter ses effectifs, l'armée incorpore de plus en plus de barbare, à la fois hommes et officiers. Si leur valeur militaire n'est pas à négliger, ils manquent de la capacité manoeuvrière des anciennes légions et préfèrent charger en hurlant.

De plus, s'ils acquièrent un savoir-faire militaire en servant dans l'armée, ils s'empressent de l'utiliser pour leurs comptes, et ce faisant le font partager à d'autres peuples.

III. Attitude de l'armée vis-à-vis de la société

C'est une importante source de problème : c'est un corps à part qui obéit à des règles propres. L'empereur n'est plus, au IIe - IIIe siècle, que le premier des généraux. Si un général remporte une victoire, il est souvent proclamé empereur par ses hommes, et entame alors une guerre civile pour s'emparer du pouvoir.

IV. Tactiques

Il semble que l'armée ait évolué afin de s'adapter au nouveau contexte : l'infanterie s'est allégée, et est devenue une force adaptée à la guérilla. La force de choc réside dans la cavalerie lourde, mais celle-ci apparaît trop coûteuse et mal utilisée pour être efficace.

Bref, l'armée était en transition, et redeviendra redoutable quand elle sera byzantine, mais pour l'instant, entre une infanterie qui perd sa virtuosité et une cavalerie qui n'en a pas encore, les temps sont durs.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Bonnes remarques, mais les confédérations de peuples existaient déjà sous Trajan, sont elles plus importantes au IV ?
Merci de vos remarques sur l'infanterie car c'est toujours surprenant de voir les romains battus sur leur ancien point fort. Pour ce que je connais (l'afrique romaine) ça semble vraiment adapté. Les romains c'étaient adaptés aux luttres de guérrila contre les maures et ne purent affronter l'infanterie lourde vandale (il semble aussi dans ce cas que la qualité de recrues ce soit dégradée)
Si l'armée romaine continuera à remporter de grandes victoires, elle restera sur la défensive et subiras de sévères revers cf Andrinople.

_________________
Ma vie est pour toi, mon sang pour l'Empereur et toute ma vie à l'honneur

Probable.
Plus nombreuses, ayant beaucoup appris à force d'être en contact avec les Romains, poussées dans le dos, n'ayant plus rien à perdre...



Surprenant pourquoi ? Rien n'est figé. Comme le dit Nebuchadnezar, le contexte politico-militaire romain évolue; normal, on parle d'un Empire en place depuis trois cents ans et plus... Rien d'étonnant à ce que l'Empire du IVe ne "sécrète" plus une armée identique à celle du Ier-IIe... Est-ce surprenant qu'il s'effondre (et encore, une moitié seulement !) ou qu'il ait tenu si longtemps ?

Je n'ai pas lu le livre de Le Bohec sur la fin de l'armée romaine que, si j'ai compris les grands traits, il date d'Andrinople en 378.

En revanche, nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet dans ce forum.

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'effondrement de l'armée romaine. Certes, comme le dit Florian, l'armée romaine a souffert des difficultés économiques et humaines de l'empire romain (la peste du règne de Marc Aurèle, bien que mal connue, semble avoir saigné l'empire d'une façon dont il ne s'est jamais vraiment relevé à laquelle il faut ajouter les difficultés économiques structurelles dûes à la fin de l'afflux massif d'esclaves permis par les grandes conquêtes).

Mais en quoi la défaite d'Andrinople a-t-elle été plus décisive que celle de Cannes, d'Orange, de Carrhae ou que celle d'Edesse qui vit l'empereur Valérien être fait prisonnier ? Sans compter les innombrables batailles des guerres civiles romaines, de la guerre sociale aux guerres entre Constantin et ses rivaux qui ont occasionné bien plus de morts dans les rangs romains que les défaites extérieures.

Je crois que l'armée romaine n'a jamais cessé d'évoluer et de s'adapter. D'une armée de romains et de latins, elle est devenue une armée d'italiens utilisant des auxiliaires non italiens. Puis elle a commencé à recruter des provinciaux dans les légions et les provinciaux sont devenus majoritaires au détriment des italiens. De plus en plus, il est apparu qu'il était plus efficace de recruter les troupes à proximité des principaux théatres d'opérations militaires. Et est venu le moment, assez largement lié aux conséquences de l'édit de Caracalla, où il est devenu difficile de recruter des citoyens et où il a fallu de plus en plus recourir aux barbares fédérés.

L'empire romain n'a pas été vaincu ni conquis. Les différents chefs militaires romains, dont un grand nombre se trouvaient être des barbares romanisés nantis de titres et fonctions romaines, chefs des troupes fédérées, ont fini par prendre le contrôle des territoires dans lesquels ils résidaient. Et si une telle évolution a été possible, il me semble que c'est à cause de la déliquescence du pouvoir impérial en occident, des difficultés économiques et démographiques, des changements de la situation stratégique qui requérait une multitude d'interventions sur des petits théatres d'opérations.

J'ai même émis l'hypothèse que l'empire romain avait été la victime du rationnalisme intensif des romains en matière militaire. Comme dans la sphère économique du 21ème siècle, les romains ont mis en oeuvre (pouvaient-ils faire autrement ?), au nom de la plus grande efficacité militaire, une politique d'outsourcing militaire. Le problème est que si une telle politique donne une armée efficace, elle donne aussi une armée moins fiable.

D'ailleurs, ce sont les armées qui, soutenant tel ou tel chef politique, ont aussi secoué l'Empire lors des guerres civiles.