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Message Publié : 20 Fév 2012 17:20 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Pédro a écrit :
les chiffres des pertes sont toujours assez effroyables en cas de déroute.



Tout fait,et assez paradoxalement l'augmentation de la puissance et surtout de la cadence de feu diminue le % de mortalité au combat :

Avec un glaive,c'est au sens strict du terme: "la victoire ou la mort" .
Avec une mitrailleuse par contre,on sait faire (et garder) des centaines de prisonniers.

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Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


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Message Publié : 20 Fév 2012 17:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Le "problème" des guerres antiques et médiévales c'est la concentration des combattants et leur mise au contact direct. Tant que les armées s'affrontent es pertes sont limitées et d'ailleurs les parties du corps les mieux protégées sont celles qui sont opposées à l'ennemi. Tout change en cas de déroute et finalement ce n'est pas tant le glaive que la panique qui crée la mortalité. Mais il ne faut pas se tromper ; durant ces période on sait faire des prisonniers et surtout on est loin de faire autant de morts qu'avec des mitrailleuses. La guerre industrielle détient la palme de la mortalité.

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Message Publié : 20 Fév 2012 17:56 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Non,non,c'est une erreur .
Il y a effectivement plus de morts (en chiffre)avec des armes automatiques ,mais beaucoup moins (en %) ,toutes proportions gardées .

En regardant de près les statistiques militaires,on apprend des quantités de choses sur ce que veut dire une statistique :

En 14-18 ,vous aviez relativement peu de chance de mourir au poste de secours,tandis que au Vietnam,vous en aviez beaucoup (je caricature toujours pour bien faire comprendre une notion complexe).

La raison est toute simple: on ne parle pas du tout de la même chose : si vous saviez arriver au poste de secours en 14,c'est que vous n'étiez pas trop blessé (et donc vous aviez toutes vos chances de survivre) ,tandis qu'au Vietnam quasi tout le monde y arrivait (y compris des mourants quoi qu'on fasse) .
Ce n'est pas pour autant que la médecine a fait un recul,que du contraire ,mais on parle de choses totalement différentes dans les 2 cas regroupés de façons trompeuses sous les mêmes statistiques .

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Message Publié : 20 Fév 2012 22:11 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Il me semble que durant la guerre de 14/18, on a tiré environ 10 000 balles par mort.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Fév 2012 22:22 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Cela me fait penser à ce que j'ai lu cet après midi même sur la bataille du Juthland (bon c'était sur wiki) : il y aurait eu autour de 2 ou 3% de coups au but.

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Message Publié : 20 Fév 2012 22:29 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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C'est possible .
Ca ne change rien à la question .

A la guerre du Vietnam,le tarif était le suivant :

1 mort = (soit...) :

1.000.000 de cartouches .
10 tonnes de bombes si en groupe non entrainé en terrain découvert .
30 tonnes de bombes si en groupe entrainé en terrain meuble.
100 tonnes de bombes si en groupe entrainé en terrain particulièrement meuble ou en pente importante .

Ca ne change rien au fait précédement décrit concernant la probabilité de survie une fois arrivé au poste de secours .

Ce qui compte ce n'est pas la quantité de munition qui compte,ni même le nombre d'impacts par victimes (en général 1 en 14, et 3 au Vietnam) ,ce qui compte,c'est la vitesse de transport de l'endroit de la blessure jusqu'au poste de secours ,et le fait qu'il y a ou n'y a pas de stabilisation médicale du blessé avant le transport jusqu'au Poste de secours .

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Message Publié : 20 Fév 2012 22:35 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
Pédro a écrit :
Cela me fait penser à ce que j'ai lu cet après midi même sur la bataille du Juthland (bon c'était sur wiki) : il y aurait eu autour de 2 ou 3% de coups au but.


C'est très possible .
Une fois encore les statistiques doivent diverger parceque les procédés de tirs étaient différents :l'un des deux (je ne sais plus lequel) mettait son espoir dans une bordée complete sur l'objectif,avec le risque que ce soit "trop court" ou "trop long" ,tandis que l'autre mettait ses espoirs d'un seul coup au but fort probable (mais un seul seulement) par bordée en mettant des élévations différentes pour chaque tube ....

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Message Publié : 20 Fév 2012 23:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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C'était quoi, déjà, le sujet, avant cette nouvelle démonstration de "Blueshadow essaie de conduire à la lumière quelques-uns des imbéciles que nous sommes", comme ici ?

Citer :
En regardant de près les statistiques militaires,on apprend des quantités de choses sur ce que veut dire une statistique :

En 14-18 ,vous aviez relativement peu de chance de mourir au poste de secours,tandis que au Vietnam,vous en aviez beaucoup (je caricature toujours pour bien faire comprendre une notion complexe).


Au passage, si c'est votre vision du poste de secours en 14, relisez le tonnelier Barthas, et Duhamel.


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Message Publié : 21 Fév 2012 6:40 
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Polybe
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Inscription : 05 Jan 2012 18:02
Message(s) : 119
Je sais ce qu'ests un poste de secours ,et je sais ce que c'est des "gueules cassées".

Je parlais en termes de statistiques et non d'individus .

J'avais averti que je caricaturais pour faire comprendre une question complexe à "intégrer",car échappant à la logique commune basée sur des données vraies mais distinctes et donc non comparables .

Il y a une différence entre la chose et la perception de la chose .
Si on dit à un soldat qu'il y a 9 chances sur 10 qu'il puisse passer vivant l'obstacle,on lui dit la stricte vérité .
Seulement son esprit ne va pas du tout intégrer celà "ainsi" : petit à petit ,voire immédiatement le message va devenir complètement absurde et délirant : "au pire je serai à 1/10° "mort",et 1/10° "mort",ça se répare ...".
C'est absurde,mais c'est la solution psychologique à la peur qui le tenaille ...
C'est absurde mais c'est beaucoup mieux que de se dire en partant au combat : il y a 9 chances que je sois tout à fait vivant et 1 chance que je sois tout à fait mort .

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Message Publié : 21 Fév 2012 11:11 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
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C'est fou ce que l'on peut s'imaginer en se fondant sur sa propre analyse et sans rien étayer d'une source... Rien que l'effet psychologique des bombardements massifs semble vous échapper...

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Message Publié : 21 Fév 2012 11:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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L'utilisation de flèchettes empoisonnées et de sarbacane dans diverses régions du monde peut être, me semble-t-il compris dans le lot.

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"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier


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Message Publié : 21 Fév 2012 12:01 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Cella n'a rien à voir avec la guerre NBC pour tuer un fantassin la statistique depuis Napoléon n' a bougée il faut lui expédier son poids en balle à vous les calculettes .
Si maintenant vous parlez d'hommes retranchés dans un abris ou un blindé il faut multiplier par un facteur X


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Message Publié : 21 Fév 2012 18:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Pédro a écrit :
C'est fou ce que l'on peut s'imaginer en se fondant sur sa propre analyse et sans rien étayer d'une source...


Comme d'hab...
Sur 14-18 Jünger a une formule très explicite : "le feu s'en prend aux espaces plutôt qu'aux hommes" (et il ajoute, on est en septembre 18, qu'il a tout de même "réussi à s'attirer personnellement onze de ces projectiles". Ce qui n'empêche pas un ratio de pertes global effrayant si on veut bien admettre qu'il est global, justement. Les soldats avaient parfaitement repéré par eux-mêmes que tel régiment d'élite avait déjà totalisé des pertes supérieures à son effectif et que la probabilité de s'en tirer était devenue virtuellement nulle.


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Message Publié : 22 Fév 2012 8:47 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3532
Une expérimentation sans lendemain rapportée par Savary (Guerres des Vendéens et des Chouans contre la République française) :

« Il n'y avait point, à cette époque, de rêveries qu'on ne fût tenté d'essayer contre la Vendée.
Je me rappelle qu'un adepte, se prétendant physicien et alchimiste, présenta aux députés qui se trouvaient à Angers une boule de cuir remplie, disait-il, d'une composition dont la vapeur, dégagée par le feu, devait asphyxier tout être vivant fort loin à la ronde. On en fit l'essai dans une prairie où se trouvaient quelques moutons que la curiosité attira vers le lieu de l'expérience, et personne n'en fut incommodé. »

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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