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Message Publié : 28 Oct 2005 12:08 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Oct 2005 17:21
Message(s) : 230
Il est etonnant que dans le passé , l'arme chimique ou bacteriologique n'ait jamais été employé meme de façon primaire.

Par exemple une fleche trempée dans du curare (comme le font certaines tribus africaines) ou bien trempée dans un bouillon de culture afin de provoquer une septicemie meme en cas de blessure légere...?

(Le seul exemple que j'ai vu est dans le film "La chair et le sang" ou avec une catapulte, un assiegeant envoie dans l'enceinte d'un chateau fort des morceaux de viandes d'un chien mort de la peste)


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Message Publié : 28 Oct 2005 14:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Avant l'ère industrielle, la guerre est souvent brève - ou constituée d'épisodes violents brefs - et basée sur la confrontation directe des armées. On met l'armée de l'autre KO et l'affaire est généralement réglée... Il n'est donc pas très utile de se casser la tête à trouver des armes efficaces à moyen terme. Les interminables sièges sont une exception.
De plus, il aurait fallu quelques connaissances en prophyllaxie... et pour les époques auxquelles vous faites référence, elles étaient bien faibles, au point qu'il aurait même été superflu d'enduire les traits de quoi que ce soit :lol:


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Message Publié : 28 Oct 2005 20:32 
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Modérateur Général
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Quand les Mongols assiégeait les Génois en Crimée, ils les bombardaient de cadavres pestiférés. Puis ils durent lever le siège pour ne pas succomber à une épidémie de peste.

Les Génois libérés se replièrent en Italie et y répandirent... la grande épidémie de Peste noire (25 millions de morts).

Il y eut les couvertures infectées distribuées aux Amérindiens au XIXe siècle.

Mais l'arme épidémiologique est à double-tranchant.

Les connaissances nécessaires à la maîtrise de ces armes ne remontent qu'au XXe siècle, et encore, pour l'arme biologique, personne ne peut garantir qu'elle ne se retournerait pas contre ses utilisateurs.


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Message Publié : 30 Oct 2005 12:12 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Un livre semble cerner votre question, mais j'avoue ne pas l'avoir lu... :oops:
Il s'intitule "Les ruses de guerres biologiques dans l'Antiquité", de Mirko Grmek, REG, 1979.


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Message Publié : 06 Jan 2006 18:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Déc 2004 15:49
Message(s) : 27
Localisation : prés de Reims
Docteur Philippe a écrit :
Il est etonnant que dans le passé , l'arme chimique n'ait jamais été employé meme de façon primaire.


Il me semble que les "byzantins" était les inventeurs du feu gréjois.


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Message Publié : 17 Oct 2011 17:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Mai 2007 8:38
Message(s) : 79
Localisation : Lorraine
En lisant Hannibal de Lancel, je tombe sur un passage ou il relate l'épisode du combat naval sur la mer de Marmara . Hannibal , toujours fin stratège, aurait utilisé des catapultes projetant des vases remplis de serpents , semant la panique parmi les bancs des rameurs d'Eumène . Lancel , dubitatif ,évoque Sir Gavin De Beer qui dans son " Hannibal " parle de premier exemple de " guerre biologique " .


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Message Publié : 21 Oct 2011 17:01 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Pour le chimique les grecques utilisaient régulièrement du soufre


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Message Publié : 19 Fév 2012 3:31 
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Hérodote
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Inscription : 16 Fév 2012 12:18
Message(s) : 4
Localisation : Toulouse
Il est également à noter que la médecine étant jusque très récemment largement lacunaire, les blessures même bénignes et invariablement mal soignées étaient dans de trop nombreux cas fatales. Dans ces conditions, empoisonner les armes ou encore trouver un moyen chimique pour tuer l'adversaire perd de son intérêt. Et comme cela a été dit plus haut, dans le cadre d'une confrontation unique et brutale sur une ou deux journées, une bonne lame tuait plus sûrement et rapidement que tout autre moyen. A titre d'exemple, la bataille de Cannes en 216 av. J.C (l'une des plus meurtrières de tous les temps si l'on considère sa durée) fit selon Polybe environ 60000 morts en une journée et avec des moyens pour le moins primitifs ce qui est plus que les plus importantes attaques aux gaz de la première guerre mondiale (2ème bataille dYpres en 1915)...

_________________
" Bien sais, si j'eusse étudié du temps de ma jeunesse folle et à bonnes mœurs dédié, j'eusse maison et couche molle. Mais quoi ! Je fuyais l'école, comme fait le mauvais enfant. En écrivant cette parole à peu que le cœur ne me fend. "

François Villon


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Message Publié : 19 Fév 2012 8:00 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Une chose que l'on oublie avec les attaques par gaz c'est leur "type d'efficacité" immédiate ou à long terme,combattante ou logistique,mortalité et morbidité .

En caricaturant un max je le précise d'avance ,on peut dire ceci :

Les attaques aux organo chlorés (Ypérite,etc...) tuent très peu de gens (si ils ont une protection même rudimentaire) ,par contre ils paralysent TOUT le système de soins pendant une durée extrèmement longue .
En caricaturant toujours,personne n'est tué (en "immédiat) mais tout le monde va se retrouver pour des mois avec des soins particulièrement lourds "à l'arrière",avec au final un certain nombre de morts,mais surtout d'invalides (yeux,poumons,testicules et tous les plis de macération : sous les bras,slip,etc...) .

Les attaques aux organo phophorés (Sarin,etc...),c'est l'inverse : après l'attaque,t'es soit vivant ,soit mort ,mais à pas les ébranlements psychologiques bien compréhensibles,la chaine logistique médicale n'est pas affectée durablement,et il n'y a pas d'invalides parce que ce gaz ne blesse pas (evidement, pour palier à cet "inconvénient" on a fait des "Mix" organochlorés et organophosphorés :P ...) .

_________________
Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
C'est un Grand Souverain ... A l'imagination débordante ...


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Message Publié : 19 Fév 2012 8:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Jan 2012 18:02
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Je rajoute deux points (j'ai passé le delai d'édition) :

organo chloré : 10 % des morts immédiats sur le terrain et 90 % des morts "à l'arrière".
organo phosphoré : 90 % des morts immédiats sur le terrain et 10 % des morts "à l'arrière" .

organo chloré avec un trou dans sa combinaison NBC : tu survis .
organo phophoré avec un trou dans sa combinaisons : t'es mort .

_________________
Leopold II a mis fin à l'esclavage ... Pour le remplacer immédiatement par le travail obligatoire,non payé et avec interdiction de quitter la chefferie ....
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Message Publié : 20 Fév 2012 0:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Dans Les Guerres Préhistoriques, Lawrence Keeley dit que les peuples primitifs savaient déjà augmenter la gravité des blessures par des méthodes simples : fendiller un silex pour garantir qu'il se brisera dans la blessure, ou enduire la pointe des lances de terre pour assurer l'infection, car les guerriers ont dû remarquer très tôt qu'une plaie souillée guérit mal.

Dans les milieux secs, une tactique de guerre chimique est bien connue : jeter un cadavre dans un point d'eau pour le contaminer et le rendre inutilisable. Elle a été employée durant les croisade. Dans les Croisades vues par les Arabes, Amin Maalouf rapporte aussi l'utilisation ponctuelle de naphte enflammée pour griller les chevaliers à l'intérieur de leur armure >:)

Sinon, le concept de guerre bactériologique est bien connue, au moins depuis Homère ;)
Homère, dans l'Iliade, chant 1, a écrit :
[Agammemnon a capturé la fille du prêtre d'Apollon ; il rejette l'offre de rançon de celui-ci, et le congédie avec des menaces] , et le vieillard trembla et obéit. Et il allait, silencieux, le long du rivage de la mer aux bruits sans nombre. Et, se voyant éloigné, il conjura le roi Apollôn que Lètô à la belle chevelure enfanta :

– Entends-moi, porteur de l'arc d'argent, qui protèges Khrysè et Killa la sainte, et commandes fortement sur Ténédos, Smintheus ! Si jamais j'ai orné ton beau temple, si jamais j'ai brûlé pour toi les cuisses grasses des taureaux et des chèvres, exauce mon vœu : que les Danaens expient mes larmes sous tes flèches !

Il parla ainsi en priant, et Phoibos Apollôn l'entendit ; et, du sommet Olympien, il se précipita, irrité dans son cœur, portant l'arc sur ses épaules, avec le plein carquois. Et les flèches sonnaient sur le dos du dieu irrité, à chacun de ses mouvements. Et il allait, semblable à la nuit.

Assis à l'écart, loin des nefs, il lança une flèche, et un bruit terrible sortit de l'arc d'argent. Il frappa les mulets d'abord et les chiens rapides ; mais, ensuite, il perça les hommes eux-mêmes du trait qui tue. Et sans cesse les bûchers brûlaient, lourds de cadavres.
Les flèches sont bien une épidémie. Plus loin, les Grecs parlent de "contagion". ;) On peut supposer que de nombreuses attaques bactériologiques se sont limitées à des invocations ou des sorts jetés sur les ennemis.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 20 Fév 2012 11:38 
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Eginhard
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Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Ne perdez pas de vue qu'une arme biologique met un certain temps à produire son effet donc pour en retrouver des traces il faut se pencher sur les sièges
L'arme chimique au sens actuel ne pouvait pas être connu des anciens mais les grecques ou les romains faisaient usage de sac de souffre enflammé pour intoxiquer l'adversaire les byzantins usaient du feu grégeois une sorte de napalm mais ce n'est pas un gaz de combat
Autrement les flèches et lames empoisonnées étaient connues les Borgias pour ne citer qu'eux aurait eu à leur service un homme capable d'empoisonner qu'un seul côté d' une lame très pratique lors d'un diner de gala


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Message Publié : 20 Fév 2012 12:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Professeur Villon a écrit :
Il est également à noter que la médecine étant jusque très récemment largement lacunaire, les blessures même bénignes et invariablement mal soignées étaient dans de trop nombreux cas fatales. Dans ces conditions, empoisonner les armes ou encore trouver un moyen chimique pour tuer l'adversaire perd de son intérêt. Et comme cela a été dit plus haut, dans le cadre d'une confrontation unique et brutale sur une ou deux journées, une bonne lame tuait plus sûrement et rapidement que tout autre moyen. A titre d'exemple, la bataille de Cannes en 216 av. J.C (l'une des plus meurtrières de tous les temps si l'on considère sa durée) fit selon Polybe environ 60000 morts en une journée et avec des moyens pour le moins primitifs ce qui est plus que les plus importantes attaques aux gaz de la première guerre mondiale (2ème bataille dYpres en 1915)...


Pour cette bataille et bien d'autres il est impensable que tous les morts soient dus à des armes blanches ; beaucoup sont morts étouffés, écrasés, piétinés pendant la panique et sous la pression physique de l'ennemi. Je le dit souvent, mais regardez une scène de panique collective dans un stade par exemple ; le nombre de morts est souvent effrayant et pourtant personne n'avait vraiment l'intention de tuer l'autre, personne n'avait d'arme et le terrain n'en était pas non plus jonché.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Fév 2012 17:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
Message(s) : 433
Localisation : Haute-Vienne
Sans oublier que lors des batailles antiques, et je crois que c'est le cas de celle de Cannes, le moment le plus meurtrier n'est pas forcément le combat en lui-même, mais juste après, quand un des deux camps tourne les talons, et que la cavalerie adverse se lance à sa poursuite: les combattants désorganisés se font tailler en pièce.

En outre, certains comportements ont pu jouer également. Hannibal avait dans son armée des troupes gauloises, qui apparemment, ont accusés une grande partie des pertes. Pendant la guerre des gaules, César décrit des comportements où les combattants gaulois continuent à se battre malgré des pertes atroces...

En ce qui concerne la guerre chimique ou bactériologiques, ce sont des moyens développés dans le cadre de la guerre industrielle... On peut s'étonner que ce type d'arme ne soit pas apparu avant (la chimie n'est pas née au XXème siècle). Je pense que l'une des raisons est le manque de maîtrise des effets (du vent, des composés, des effets physiques sur les hommes). Je pense que la rationalisation du progrès technologique induite par l'industrialisation n'est pas pour rien dans le développement de ce type d'arme.

Et à des époques où la moindre blessure risquait de dégénérer en septicémie, une simple pointe de flèche enduite d'excréments (animaux par exemple) est une arme bactériologique redoutable.


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Message Publié : 20 Fév 2012 17:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Brennus a écrit :
Sans oublier que lors des batailles antiques, et je crois que c'est le cas de celle de Cannes, le moment le plus meurtrier n'est pas forcément le combat en lui-même, mais juste après, quand un des deux camps tourne les talons, et que la cavalerie adverse se lance à sa poursuite: les combattants désorganisés se font tailler en pièce.


C'est bien ce que j'avais en tête ; les chiffres des pertes sont toujours assez effroyables en cas de déroute.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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