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Message Publié : 01 Fév 2006 22:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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l'historien a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Je ne vois pas pourquoi les démocraties seraient supposées ne pas devoir se faire la guerre.
Parce qu'une démocratie est censée reposée sur la justice et l'égalité. Et que dans une société égalitaire et juste, il n'y a pas de conflits, donc pas de guerres.
De plus, sur un plan extérieur, la démocratie ne porte pas la guerre hors de ses frontières, car elle sait que s'y trouve des êtres humains qui ne méritent pas de mourir stupidement pour un morceau de terre ou une virgule. C'est ainsi qu'une démocratie raisonne. Les démocraties qui font la guerre n'en sont pas.


La démocratie, ce n'est pas le paradis sur terre et encore moins l'absence de conflits. C'est le moins mauvais des systèmes et le plus juste au regard de notre conception de l'homme (les valeurs transcendantes qui ont été transcrites dans les déclarations des droits de l'homme).

A ma connaissance, pas besoin d'aller chercher les USA. La France, alors qu'elle était pourtant bien une démocratie, a entrepris des guerres de conquête ou de répression.
Le Royaume-Uni a lui aussi conduit des guerres ou des répressions à l'étranger alors qu'il était démocratique.

Je pense que vous conviendrez avec moi que la démocratie est un mode de fonctionnement des pouvoirs et de relations entre les gouvernés et les gouvernants au sein d'un Etat.
Un Etat démocratique peut parfaitement décider de faire une guerre contre un autre Etat ou contre un peuple. Il est vrai qu'une guerre d'une démocratie contre une autre démocratie est beaucoup plus difficile à justifier sur le plan moral au regard de son opinion publique.


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Message Publié : 02 Fév 2006 9:17 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 21 Jan 2006 15:17
Message(s) : 57
Localisation : Paris
Je suis tout à fait d'accord, toutes les grandes démocraties ont un jour entrepris une guerre, mais toujours contre des régimes non démocratiques, ou pas suffisemment. Le tout resterait de savoir si globalement les régimes démocratiques sont responsables de plus ou moins de guerres que les régimes non-démocratiques, établir une sorte de "coefficient d'agressivité".


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Message Publié : 02 Fév 2006 15:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2004 15:03
Message(s) : 585
Localisation : PARIS
La raison pour laquelle il est rare de voir un pays démocratique faire la guerre à un autre pays démocratique est plutôt le fait que ceux-ci choisissent de faire la guerre aux méchants pays non-démocratiques. La démocratie et les droits de l'homme, purs produits occidentaux, servent justement de prétexte pour employer la force.


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Message Publié : 02 Fév 2006 16:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Fév 2004 22:53
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Localisation : Haut-Rhin, Alsace
Il me semble que c'est la propre de la plupart des Etats belligérants, démocratie ou pas, de diaboliser l'ennemi. La notion de "guerre juste" (Rome, les croisades...) est antérieure à la démocratie moderne.


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Message Publié : 02 Fév 2006 18:01 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 21 Jan 2006 15:17
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Localisation : Paris
J'ajouterai qu'elle n'est même pas seulement le fait de démocraties, mais aussi celui des régimes les plus totalitaires. Quand on a besoin du nombre, il faut bien convaincre : un soldat convaincu en vaut deux. Ceci peut prendre des formes diverses : nationalisme, xénophobie, etc.


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Message Publié : 03 Fév 2006 13:58 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Mai 2005 15:07
Message(s) : 273
Je crois qu'à la base la démocratie ne fait pas la guerre, c'est un concept qu'elle ignore ; et si elle le fait ce n'est que poussée à bout pour se défendre ; et que si elle attaque pour conquérir et esclavagiser, ce n'est plus qu'un fantôme de démocratie, c'est qu'elle a été manipulée de l'intérieur par des forces nauséabondes quil faut éliminer.


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Message Publié : 03 Fév 2006 21:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Je suis d'accord avec vous sur les principes. Ce sont nos conceptions actuelles. Elles sont le fruit d'une évolution, d'un progrès.

Mais pourtant, les démocraties d'il y a un siècle étaient aussi des démocraties. Et elles pouvaient faire la guerre. D'une certaine manière, je trouve que la grande évolution de la 2ème moitié du 20ème siècle tient à ce que la démocratie était seulement à usage interne dans le passé alors que désormais les gouvernements et les peuples ont une conception plus étendue, plus universelle des droits de l'homme, qui les conduit à ne plus accepter que très difficilement de faire la guerre à un autre pays.

Et encore, cette répugnance à faire la guerre à un autre pays vaut surtout pour les autres pays démocratiques. Vis-à-vis des pays non-démocratiques, il y a moins de scrupules.


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Message Publié : 04 Fév 2006 6:44 
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Modérateur Général
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
Message(s) : 1455
Localisation : France
Caesar Scipio a écrit :
Je ne vois pas pourquoi les démocraties seraient supposées ne pas devoir se faire la guerre.

Tout à fait juste.

Pour les guerres déclenchées et menées par les démocraties, on peut évoquer les conflits de colonisations et de décolonisations en Asie, Amérique du Nord, Océanie et Afrique.
l'historien a écrit :
Parce qu'une démocratie est censée reposée sur la justice et l'égalité. Et que dans une société égalitaire et juste, il n'y a pas de conflits, donc pas de guerres.

L'usage de la force n'est aboli que contre une part de production, en démocratie comme chez les nazis ou les Nord-Coréens.
l'historien a écrit :
De plus, sur un plan extérieur, la démocratie ne porte pas la guerre hors de ses frontières, car elle sait que s'y trouve des êtres humains qui ne méritent pas de mourir stupidement pour un morceau de terre ou une virgule. C'est ainsi qu'une démocratie raisonne. Les démocraties qui font la guerre n'en sont pas.

Pourtant, la liste des guerres menées par des régimes reconnus comme démocratiques (France, USA, Grande-Bretagne, Pays-Bas...) est impressionnante.
Caesar Scipio a écrit :
Il est vrai qu'une guerre d'une démocratie contre une autre démocratie est beaucoup plus difficile à justifier sur le plan moral au regard de son opinion publique.

Pour ainsi dire, je n'en vois pas d'exemple, sinon la guerre de la Morue menée par la Grande-Bretagne contre l'Islande sans combats, mais où la marine britannique arraisonnait illégalement les navires de pêche islandais pour laisser la voie libre aux pêcheurs britanniques.

Il y a bien eu usage de la force envers une démocratie dépourvue de forces armées.


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Message Publié : 04 Fév 2006 10:07 
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Thucydide
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Inscription : 21 Jan 2006 15:17
Message(s) : 57
Localisation : Paris
Le facteur guerre serait peut-être davantage dans les dérives de la démocratie que dans la démocratie elle-même. On voit toute la difficulté qu'ont les régimes démocratiques aujourd'hui à maintenir la part de leurs crédits de guerre dans les budgets nationaux : la France a dû liquider entre un tiers et la moitié de ses capacités offensives en moins de 20 ans, la Grande-Bretagne fait également face à de rudes contestations quand il s'agit de les accroître ; et la guerre en Irak dérange beaucoup plus le porte-monnaie des américains que leur coeur. Toutes les brimades américaines contre Bush sont d'ordre pécuniaire... L'argent est véritablement et plus que jamais le nerf de la guerre. Que les démocraties fassent plus la guerre que d'autres régimes, la réponse est complexe. Ce qui semble plus évident, c'est que les démocraties du XXIe siècle rechignent davantage à la financer car elle est devenue beaucoup trop coûteuse. Le refus de Chirac d'engager la France en Irak n'était pas seulement motivé par la "bonne cause".


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Message Publié : 03 Août 2007 11:10 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Jean-François Muracciole a écrit un artcle tout à fait intéressant sur ce sujet (in F.Rousseau, Guerres et sociétés, 1911-1946, Atlande, 2005). A partir de l'exemple de la seconde guerre mondiale, il montre que la démocratie n'aime pas la guerre: France, Angleterre, Etats-Unis n'y entrent qu'en dernier recours. Mais une fois que ces démocraties sont en guerre, celle-ci devient totale: Churchill:"je vous promets du sang, de la sueur et des larmes", F.D.Roosevelt qui parle de "Inconditionnal surrender".
Une fois que la démocratie entre en guerre, il n'y'a plus d'alternatives si ce n'est la capitulation totale de l'adversaire.
Bien sûr, cette conclusion ne peut pas être élargie à la démocratie athénienne ou à toutes les démocraties.


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Message Publié : 03 Août 2007 11:14 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Anthony guyon a écrit :
Une fois que la démocratie entre en guerre, il n'y'a plus d'alternatives si ce n'est la capitulation totale de l'adversaire.


Je ne suis pas très d'accord avec cela. L'exigence de capitulation sans condition édictée par les nations unies au cours de la Seconde Guerre Mondiale résultait d'une analyse des conditions de l'Armistice de 1918.
Je n'ai pas souvenir que dans un autre conflit mené par une démocratie qu'il y ai eu une telle exigence.


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Message Publié : 03 Août 2007 11:47 
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Eginhard
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Localisation : Var
Autant pour moi, je me suis mal exprimé. Cet article se concentre principalement sur la seconde guerre mondiale, la façon dont les démocraties sont entrées en guerre et surtout la manière dont elles ont été jusqu'au bout: la capitulation totale de l'Allemagne et du Japon constituait la seule finalité sans alternative pour l'ennemi.
Je ne voulais pas généraliser ce propos à toutes les guerres ayant impliqué des démocraties et surtout pas à la Grande Guerre.


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Message Publié : 03 Août 2007 12:50 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Certes, la capitulation sans condition résulte de l'analyse de l'Armistice de 1918; mais à l'origine de cela se trouve une nouvelle dialectique guerre/démocratie. C'est la fin de l'isolationnisme américain et des vaines concessions de l'Europe occidentale. Le triomphe des valeurs de la démocratie passe par une victoire totale.
Cette analyse (si elle est valable) ne vaut que pour le second conflit mondial.
Merci pour m'avoir amener à préciser ma pensée.


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Message Publié : 03 Août 2007 18:10 
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Thucydide
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Inscription : 21 Jan 2006 15:17
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Localisation : Paris
Il serait intéressant de considérer les réelles préoccupations démocratiques lors des deux guerres mondiales. J'ai la vague impression que ce motif a eu bon dos dans l'histoire, pour justifier ou dissimuler diverses actions. L'occupation de toute l'Europe de l'Est par l'armée rouge en est un exemple, tout comme celle du proche orient par les britanniques, ou encore plus significatif, de l'Indochine réoccupée de force par les Français.

_________________
"Les médiocrités croient égaler le génie quand elles dépassent la raison." (Lamartine)


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