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 Sujet du message : Taille des armées antiques
Message Publié : 31 Jan 2006 0:23 
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Bonjour

Les Historiens médiévaux poussent souvent des hauts cris :P lorsque des auteurs de l'époque citent des armées de quelques milliers de soldats.
Or, durant les guerres antiques on cite souvent des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes voire d'un million d'hommes pour l'armée perse. Et personne ou presque ne s'en offusque.

Comment arrive t-on à estimer les armées de l'époque, a t-on jamais étudié si les civilisations antiques étaient capables de nourrir (ratio paysans/combattants), de vêtir et d'armer autant d'hommes.
Et pourquoi si cela était possible durant l'Antiquité où les techniques agricoles étaient égales voire inférieures à celles du Moyen-âge, pourquoi cela n'était plus possible durant cette dernière période ?

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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 Sujet du message : Re: Taille des armées antiques
Message Publié : 31 Jan 2006 8:54 
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julien a écrit :
Bonjour

Les Historiens médiévaux poussent souvent des hauts cris :P lorsque des auteurs de l'époque citent des armées de quelques milliers de soldats.
Or, durant les guerres antiques on cite souvent des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes voire d'un million d'hommes pour l'armée perse. Et personne ou presque ne s'en offusque.

Comment arrive t-on à estimer les armées de l'époque, a t-on jamais étudié si les civilisations antiques étaient capables de nourrir (ratio paysans/combattants), de vêtir et d'armer autant d'hommes.
Et pourquoi si cela était possible durant l'Antiquité où les techniques agricoles étaient égales voire inférieures à celles du Moyen-âge, pourquoi cela n'était plus possible durant cette dernière période ?


Les tecnhiques de transport n'ont commencé à évoluer qu'au 19° siècle.
Napoléon se déplaçait aussi vite que Jules César.
Or les armées napoléonniennes comprenaient des centaines et des centaines de milliers d'hommes.
On ne voit donc pas pourquoi cela n'aurait pas été possible aux siècles antérieurs.

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 31 Jan 2006 9:52 
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Grégoire de Tours
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Encore faut-il relativiser l'exagération des auteurs antiques.
Une grosse armée antique, c'est en général 30-40 000 hommes. Rarement cela approche les 100 000 (les Romains à Cannae: 80 000, Antiochos III à Mantinée: 70 000).
Les armées à 500 000 ou au million relèvent de l'imaginaire des auteurs.


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 Sujet du message : Re: Taille des armées antiques
Message Publié : 31 Jan 2006 17:13 
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Legrand a écrit :
Napoléon se déplaçait aussi vite que Jules César..

Le réseau routier et citadin était tout autre. Cela devait quand même avoir son importance.


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Message Publié : 31 Jan 2006 21:14 
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Eginhard
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julien a écrit :
Or, durant les guerres antiques on cite souvent des armées de plusieurs dizaines de milliers d'hommes voire d'un million d'hommes pour l'armée perse. Et personne ou presque ne s'en offusque.
Plusieurs dizaines de milliers d'homme, c'est encore possible... Comme l'a dit Pyrrhos, plusieurs armées de l'Antiquité ont contenu un grand nombre d'homme, surtout à partir du IIIème siècle. Auparavant, les chiffres étaient bien plus réduits: à Platées, en septembre 479, au moins 40 000 Grecs s'opposèrent aux 80 000 (estimation moderne) soldats perses. Le même jour (selon la tradition), 20 ou 30 000 autres Grecs anéantirent une armée grecque d'environ 40 000 hommes au Cap Mycale.

De tels effectifs, impressionants, n'étaient dûs qu'à la peur des Perses et la ferveur militaire de cette époque. Il fallut attendre près de 2 siècles pour retrouver des armées de cette taille. Pour preuve, la plus grande bataille de la Guerre du Péloponnèse, la Première bataille de Mantinée (août 418), mit aux prises un total de 17 000 hommes. En juillet 362, Epaminondas mena 33 000 Béotiens contre les 22 000 Athéno-Sparto-Mantinéens à la Seconde bataille de Mantinée, et le bataille en fut d'autant plus confuse qu'on n'avait jamais vu tant d'hommes se battre à la fois. Puis vint Chéronée et les batailles d'Alexandre et celles de ses Successeurs, qui ne firent que prendre de l'ampleur, pour culminer à la plus grande bataille de l'Antiquité, Ipsos, où près de 200 000 hommes (!) se confrontrèrent, un soir de décembre 301.

Tous les chiffres que je cite sont soit avérés, soit "remaniés" par des historiens modernes, et aucun n'est fantaisiste. On voit donc que la Grèce et la Perse étaient largement capables de fournir des effectifs impressionnant, peut-être même supérieurs à ceux des Etats européens du Moyen-Age, fortement décentralisés et sans conscription générale (alors qu'une sorte de service militaire était déjà obligatoire en Grèce !).

LeGrand a écrit :
Or les armées napoléonniennes comprenaient des centaines et des centaines de milliers d'hommes.
Euh... sur plusieurs années, et divisés en différentes armées, alors...
A part la bataille de Borodino (La Moskova), en 1812, où l'armée impériale n'était pas loin de 120 000 hommes, on dépasse rarement les 80 000 hommes...

Narduccio a écrit :
Le réseau routier et citadin était tout autre. Cela devait quand même avoir son importance.
Sûr... comment comparer le temps pris pour traverser une rivière, une forêt ou des marécages avec une route, fût-elle seulement en terre battue... :roll:


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Message Publié : 31 Jan 2006 22:38 
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Polybe
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si vous lisez l'anglais, je vous recommande le livre "warfare in antiquity" de Hans Delbruck.

Il réussi très bien à démontrer l'exagération de la taille des armées antique....


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Message Publié : 31 Jan 2006 22:57 
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Grégoire de Tours
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J'ai déjà penser acheter cet ouvrage, mais j'en ai eu des échos contrastés. Comment est-il considéré ? Une référence ?


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Message Publié : 01 Fév 2006 8:21 
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Polybe
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oui, tout a fait !!!

des 4 volumes qu'Hans Delbruck a écris sur l'art de la guerre (Warfare In Antiquity, Barbarian Invasion, Mediaval Warfare, The Dawn of Modern Warfare) c'est de loin le plus interessant et pertinent.


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Message Publié : 01 Fév 2006 9:11 
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Pyrrhos a écrit :
Les armées à 500 000 ou au million relèvent de l'imaginaire des auteurs.

Encore que dans l'armée perse des guerres médiques, ce nombre comprenait les suivants (serviteurs, commerçants et familles), non combattants qui accompagnaient les troupes. D'autre part, les batailles n'engageaient jamais l'armée perse toute entière, mais les avant-gardes, ou les marins...

Cela dit, les Perses sachant compter pour lever l'impôt devaient savoir compter pour leurs dépenses et leurs effectifs.

La Chine du Nord pouvait lever de grosses armées. L'expédition contre les Huns comprenait 140.000 soldats en 124 av. J.-C. La secte des Turbans jaunes revendiquait plusieurs centaines de milliers de combattants qui reçurent le surnom de "rebelles-fourmis" en raison de leur multitude. Un seul seigneur de guerre, Cao Cao, alignait 100.000 soldats en 200 puis 300.000 en 208 (ce qui ne l'empêchera pas de perdre contre 50.000 ennemis). La période des Trois Royaumes (220-280) voit s'affronter des armées de 400.000 soldats du Wei, 100.000 du Shu et 230.000 du Wu, mais le roi du Shu lèvera 1 habitant sur cinq, soit tous les hommes valides dans son armée de 200.000 hommes lors de sa dernière expédition contre le Wu en 222. Elle sera perdue en deux jours après une désastreuse manoeuvre stratégique.

A Rome, la seconde révolte servile rassemblait 120.000 combattant insurgés en été 72 av. J.-C.

Quant au Moyen Âge, on oublie le choc des hordes mongoles (200.000 combattants et 500.000 suivants (familles) contre les 400.000 soldats du Khorasan, ou l'armée chinoise de 3 millions d'hommes qui plie devant 150.000 cavaliers mongols en 1211.

Les armées sont petites et faibles en Europe car le pouvoir féodal ne peut mobiliser de troupes en trop grand nombre et trop longtemps. Cela dit, l'Angleterre monte durant la seconde guerre de Cent Ans une petite armée de métier qui se révèle plus efficace que le lourd et épisodique ost royal de la France.

Mais pensez à la mobilisation de la première croisade.

Pour les mêlées localisées (batailles), je pense qu'il faut attendre la Première Guerre mondiale pour changer d'échelle dans l'horreur (bataille de Verdun, notament).


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 Sujet du message : Re: Taille des armées antiques
Message Publié : 03 Avr 2018 21:28 
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Salluste
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Localisation : METZ
Je déterre ce sujet, car j'aimerai savoir s'il existe un bon livre de référence sur les effectifs des armées de la seconde guerre de Cent ans.

Car si les auteurs antiques se lâchent sur les chiffres, les auteurs médiévaux n'ont rien à leur envier lol

Jean le Bel, par exemple, nous explique sans gêne aucune que le royaume d'Ecosse du XIVè parvient à lever une armée de 60 000 hommes, en quelques jours 8-|

_________________
Une fable à découvrir :
http://www.edilivre.com/doc/16397


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 Sujet du message : Re: Taille des armées antiques
Message Publié : 03 Avr 2018 21:41 
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Localisation : Berry
Ca me rappelle un vieux fil de 2009, où on évoquait ce sujet (à partir de la page 2 et surtout de la page 3) : viewtopic.php?f=39&t=11405&hilit=Gaulois&start=30

(nostalgie)

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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