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Message Publié : 03 Fév 2006 2:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
...sinon la guerre serait ridicule.
Connaît-on les mécanismes par lesquels deux peuples ou deux personnes parfaitement pacifiques en arrivent à se déclarer ennemies pour ensuite pouvoir assouvir leurs tristes penchants ?
Il y a bien sur la célèbre théorie de René Girard sur le bouc émissaire, permettant de 'purger' la société, mais il doit y avoir aussi autre chose.
La connaissance de ces mécanismes serait d'une utilité certaines dans les charmantes entreprises ou administrations ou nous travaillons tous.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 03 Fév 2006 7:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
J'ai un métier "sociologiquement très intéressant" :

a) pour l'exercer il faut bac + de très nombreuses années .
b) nous avons tous exactement le même salaire ,salaire prévu par la loi .
c) il y a des "chefs", des "sous chefs" et des "sous sous chefs" ,mais à part le titre et les ennuis qui vont avec,ils n'ont strictement aucun autre aventage , et dans les faits,ils n'ont strictement rien à dire à leurs subordonnés ,ni des tâches différentes plus agréables ou plus intéressantes .

La logique voudrait que dans ces conditions tout à fait particulières,(strictement aucun avantage et uniquement des inconvénients) tout le monde fasse tout pour surtout ne pas être "chef" .

Non,c'est le contraire qui se passe ...

C'est "très intéressant" psychologiquement et socialement parlant ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 04 Fév 2006 10:13 
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Hérodote
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Inscription : 04 Fév 2006 9:59
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Localisation : Limoges
Intéressante question à laquelle il faut se retenir de répondre par une définition d'une "nature humaine" (l'existence précèdent l'essence chez l'homme).

Le livre de Keeley Lawrence H. Les Guerres préhistoriques montre qu'il n'y a jamais eu, historiquement, d'age d'or innocent tel que le fantasme Rousseau.
Mais l'auteur ne prend pas trop parti sur les raisons de la guerre, s'attachant plus à prouver son existence dans les temps les plus anciens et sous des formes très violentes pouvant faire penser à nos guerres totales.

Hass évoque dans son introduction de The Anthropology of War (1990), les trois écoles de pensée :
-> matérialiste/écologique, représentée par B. Ferguson, R. Carneiro et lui-même,
-> bioculturelle défendue par N. Chagnon et R. Dyson-Hudson,
-> historique enfin avec C. Robarcheck, T. Gibson, T. Gregor et N. Whitehead.
Lawrence les définit rapidement mais n'engage pas de véritable débat entre elles...

Je m'aperçois que ce post est finalement totalement inutile et ne répond en rien à la question :lol: C'était juste pour inaugurer mon arrivée sur le forum (:8:)

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Message Publié : 04 Fév 2006 10:27 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Romep a écrit :
Connaît-on les mécanismes par lesquels deux peuples parfaitement pacifiques en arrivent à se déclarer ennemies pour ensuite pouvoir assouvir leurs tristes penchants ?
En général, si un pays "en arrive" à déclarer la guerre à son voisin, c'est qu'il n'était pas "parfaitement pacifique", loin de là. Il y avait forcémment soit des visées expansionnistes du gouvernement de ce pays, en elles-même non-pacifiques, soit un sentiment de revanche formé dans l'élite de ce pays. Il y a aussi quelques pseudo-excuses, comme les soi-disant "attaques préventives"...

En tout cas, une guerre doit forcémment avoir au moins une chance d'être profitable au pays attaquant...
Par contre, si vous parlez de personnes, c'est une autre paire de manches. :)

Romeo a écrit :
Il y a bien sur la célèbre théorie de René Girard sur le bouc émissaire, permettant de 'purger' la société, mais il doit y avoir aussi autre chose.
Oui, mais vous parlez de guerre civile là, non ? :?


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Message Publié : 04 Fév 2006 11:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Dans la notion d'ennemi,il y a deux notions distinctes :

a) la notion de menace,ce qui implique le renforcement du groupe,la cohésion du groupe,et la mise en veilleuse des tensions internes du groupe,et l'absence de remise en question de la pyramide décisionelle de ce groupe .

b) la notion de proie à conquérir ,soit de façon intéressée (on serait mieux "avec") ,soit de façon vitale ("c'est eux ou nous") .
De toutes façons c'est pour "plus tard", et en attendant le groupe doit surtout rester "comme il était ...
Mais "plus tard,c'est sur,grâce à la conquète de l'ennemi (une conquète qui se fera sans casse ,c'est sur...), ce sera "dimanche" pour tous et tous les jours de la semaine ...
Bon,en attendant ça ne l'est pas,mais c'est "en attendant" ... demain ce sera mieux pour tous soyez-en certain ... et n'essayez surtout pas de "hâter demain",parce que "aujourd'hui" on est pas encore "prèt",et ce serait une "catastrophe",dont je suis sur vous ne voulez pas être responsable ...) .

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Message Publié : 04 Fév 2006 16:33 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Je dirais qu'il y en a une troisième et bien plus efficaces que les 2 que vous nommez: la peur.
Quand on a peur d'un adversaire on a tendance à attaquer le permier pour prendre l'avantage. De nombreuses guerres découlent de ces attaques préventives.


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Message Publié : 04 Fév 2006 18:28 
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Inscription : 26 Déc 2004 20:46
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Localisation : France
Les économistes répondraient qu'on n'échange que deux choses : la production de biens et l'emploi de la force. D'où les guerres.


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Message Publié : 04 Fév 2006 21:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
"Si vis pacem parabellum".
D'où les courses aux armements.

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Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 04 Fév 2006 22:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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La dialectique ami / ennemi, la catégorie fondamentale du politique selon Carl Schmitt et Julien Freund. Je vous propose ce lien à propos de l'"Essence du Politique", si vous le souhaitez :

http://askesis.hautetfort.com/archive/2 ... reund.html


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Message Publié : 04 Fév 2006 22:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Ooops, remarquez, le site a l'air bizarre ! :D Mais l'article me parait plutôt pas mal.


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Message Publié : 05 Fév 2006 9:11 
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Hérodote
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Inscription : 04 Fév 2006 9:59
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Localisation : Limoges
Heuuuu... "bizarre" est un euphémisme en l'occurence. Je ne sais pas si faire un lien sur un blog qui se réclame "post-démocratique" [sic] est une bonne chose. :twisted:
L'iconographie est assez explicite... Ah, la plastique parfaite de l'éphèbe italien des années 30 ! :roll:

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Message Publié : 05 Fév 2006 9:23 
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Localisation : Région Parisienne
Un peu dans la ligne de von Salomon.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 05 Fév 2006 13:29 
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Hérodote
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Inscription : 05 Fév 2006 13:20
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Bonjour,

J'ai peut-être quelques éléments pour compléter ce qui à déjà été dis sur un sujet vraiment passionnant! :D

Citer :
La dialectique ami / ennemi, la catégorie fondamentale du politique selon Carl Schmitt et Julien Freund.


Pour le général Lucien Poirier, la dialectique ami/ennemi n’est pas suffisante pour rendre compte de ce qu’il nomme le « spectre des états de conflit ». Il définit ainsi trois outils conceptuels permettant de se figurer l’état d’hostilité entre deux ou plusieurs acteurs politiques : la dialectique Même/Autre, l’état de conflit et le statut adversaire/partenaire.

La première fait référence à l’identité des acteurs. Contrairement au statut ami/ennemi, qui est une incidence (Ex : la France et l’Angleterre, à la limite, la France et les USA), la notion du Même et de l’Autre fait référence à une distinction identité/altérité par définition irréductible. L’évaluation de cette identité ou altérité fondamentale, toujours selon Poirier, est fonction de ce qu’il appel « l’idée de l’homme », autrement dit la conception qu’a chacun des acteurs de la valeur et du sacré. A titre d’exemple on peut citer la guerre Germano-soviétique (1941-45), peut-être certaines guerres coloniales et les premières guerres israélo-arabes (1948, 1956 et 1967). Le Même et l’Autre sont ainsi les deux bornes du « spectre des états de conflit » et définissent l’intensité de celui-ci suivant que les acteurs soient « plus Même », ou « plus Autre ». A partir de là se greffe les contingences, soit le statut adversaire/partenaire. Celui-ci est fonction des intérêts des acteurs qui, à un moment donné, peuvent être convergents ou divergents soit être « positifs » lorsqu’ils tendent l’un vers l’autre ou « négatifs » lorsqu’il s’éloignent. En somme, la dialectique Même/Autre défini les deux bornes du spectre des états de conflits et au sein de ces deux bornes s’ajoute une autre dialectique, contingente cette fois, celle d’adversaire/partenaire.

Voir, pour donner une source en ligne :

http://www.stratisc.org/strat_054_Poirier_tdm.html et particulièrement la partie « Guerres limitée et non limitée dans la Grèce ancienne »

Citer :
Dans la notion d'ennemi,il y a deux notions distinctes :

a) la notion de menace,ce qui implique le renforcement du groupe,la cohésion du groupe,et la mise en veilleuse des tensions internes du groupe,et l'absence de remise en question de la pyramide décisionelle de ce groupe .

b) la notion de proie à conquérir ,soit de façon intéressée (on serait mieux "avec") ,soit de façon vitale ("c'est eux ou nous") .


et

Citer :
Je dirais qu'il y en a une troisième et bien plus efficaces que les 2 que vous nommez: la peur.


Thomas Lindemann ( http://www.stratisc.org/strat72_Lindemann.html ) donne quelques pistes pour évaluer la constitution des dialectiques Même/Autre et Adversaire/Partenaire :

1) La distribution de la puissance sur l’échiquier international, soit la recherche d’une garantie de pérennité ou d’un équilibre de la puissance.

2) L’identification à un groupe, soit la discrimination des groupes extérieurs.

3) L’expérience historique, soit la perception de la nature et de la motivation d’un acteur en fonction de données empirique.

4) Le rôle de l’armée dans une société, soit l’évaluation de la menace en fonction de la place occupée par l’outil militaire dans l’activité de la société (organisations paramilitaires, implication des administrés dans l’institution militaire etc…) et, l’on pourrait ajouter, l’estimation du rôle de la guerre chez un acteur politique dans les relations humaines (L’Allemagne de 1871 à 1945, Israël et la France napoléonienne furent ainsi très friandes de l’outil guerre et considérait celle-ci non seulement comme normale mais aussi désirable).

5) L’identité politique d’un Etat, perception que l’on peut résumer par l’axiome voulant que les démocraties ne se fassent pas la guerre entre elles.


Enfin, Martin van Creveld, dans son The Transformation of War, donne la justice comme la motivation fondamentale de l’entrée en guerre. La logique de l’auteur est difficile à saisir au premier abord, on peut la résumer comme suit :

1) Un soldat ne risquera pas sa vie s’il n’est pas convaincu que la guerre et la tuerie conséquente n’est pas justifiée d’un point de vu moral.

2) Un soldat ne tuera pas s’il n’est pas convaincu que la guerre et la tuerie conséquente n’est pas justifiée d’un point de vu moral.

3) Forcer un soldat à tuer et à mourir sans une justification morale entraîne la désintégration de l’armée et à terme, soit une impossibilité à gagner la guerre, soit une défaite.

Van Creveld s’intéresse donc à l’élément premier de la guerre, le soldat, et à ce qui forge sa détermination à l’emporter sur l’ennemi. Si l’on prend cette réflexion « à l’envers », l’on peut dire que la guerre (soit un conflit armé entre deux organisations politiques) et l’entrée en guerre est motivée par la justice. Le caractère juste va toucher à la cause, à l’enjeu et aux objectifs dans la guerre. Pour faire le lien avec la question de départ, il est possible de dire qu’un acteur est défini comme ennemi à partir du moment ou il est concevable pour le soldat de mourir en cherchant à tuer son adversaire, la possibilité de la mort étant en soi une donnée nécessaire pour permettre une action visant à tuer. Ainsi, la justice est la donnée à partir de laquelle va être décidé l’entrée en guerre et permettre à la guerre d’être menée.

Voir les liens suivants pour une synthèse de la pensée de l’auteur sur la notion de justice dans la guerre :

http://college.hmco.com/history/readers ... 00_war.htm

http://www.abc.net.au/foreign/stories/s511530.htm

Gaston Bouthoul n'aurait-il pas quelque chose à dire sur le sujet? Je ne possède pas ces ouvrages et ne connait strictement rien à ces thèse. Je sais juste qu'il s'est intéressé de près à la guerre considére comme un phénomène social, ce qui devrait techniquement collé pas mal avec notre sujet.

Cordialement,

Thomas[/u]


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Message Publié : 05 Fév 2006 16:53 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Tebrynnoir a écrit :
Heuuuu... "bizarre" est un euphémisme en l'occurence. Je ne sais pas si faire un lien sur un blog qui se réclame "post-démocratique" [sic] est une bonne chose. :twisted:


Oui, j'admets. Bon, c'est l'un des 3 liens qu'on trouve sur la page wikipedia de Julien Freund, il me semblait que des 3 liens, cet article était le plus complet, mais je reconnais que je n'avais vraiment pas regardé le site.
Il est évident que Schmitt et Freund orientent l'analyse politique dans un sens qui sert le propos de certaines idéologies -et au moins pour le premier, ce n'est quand même pas par hasard, étant donné qu'il a quand même occupé une place relativement importante au sein du régime nazi.
Pourtant, c'est aussi l'un des grands théoriciens et analystes politiques du XXe siècle.
On peut néanmoins considérer que Freund est déjà un peu plus "fréquentable", et l'orientation polémologique de sa théorie, ainsi que donc la catégorie ami / ennemi me paraissait constituer une réponse intéressante à la question telle que formulée.
J'espère n'avoir néanmoins choqué personne.

Merci ThomasR pour vos indications qui sont tout à fait intéressantes. Ce qu'il y a de formidable, c'sst que quelque soient les disciplines, on tourne toujours autour des mêmes concepts et des mêmes théories.


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