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Message Publié : 03 Avr 2006 9:01 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Au 18° siècle la tactique militaire des marines anglaises et françaises était assez différente.
Alors que les marins français avaient tendance à essayer d'immobiliser les navires adversaires en visant la mature, les navires anglais avaient eut plutôt tendance à carrément essayer de couler les navires opposés en tirant 'en plein bois'.
Ce qui explique en partie la suprématie navale anglaise.

Comment explique t-on les choix tactiques des différentes marines ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 03 Avr 2006 15:14 
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Localisation : Lorraine
Romeo a écrit :
Au 18° siècle la tactique militaire des marines anglaises et françaises était assez différente.
Alors que les marins français avaient tendance à essayer d'immobiliser les navires adversaires en visant la mature, les navires anglais avaient eut plutôt tendance à carrément essayer de couler les navires opposés en tirant 'en plein bois'.
Ce qui explique en partie la suprématie navale anglaise.

Comment explique t-on les choix tactiques des différentes marines ?


Quelques éléments de réponse :

D’abord un bilan calculé par D. Dessert pour corroborer votre analyse (La Royale, Fayard) : de 1661 à 1815, dans les 38 combats entre escadres qui les opposent, les Français perdent 123 navires, les Anglais seulement 7 !

Il faut d’abord préciser que les Français ont ordre depuis Louis XIV de ne pas trop exposer leur flotte, car ils engagent les combats souvent en infériorité numérique. Encore, à la fin du XVIIIème siècle le théoricien naval John Clerk of Eldin remarque que « les Français nos ennemis ont montré dans toutes leurs rencontres avec nos escadres, un système suivi et l'intention constante de désemparer nos vaisseaux, et d'éviter d'amener les leurs en bataille serrée.»

Cette prudence s’explique aussi par la gérontocratie qui caractérise le commandement français, tout du moins jusqu’à la guerre d’indépendance américaine : les « marins-courtisans » veulent avant tout éviter de perdre leurs navires, quitte à perdre de bonnes occasions de victoire en engageant résolument leur flotte.
Pour infliger des dégâts significatifs , il fallait être assez près alors que le combat d’artillerie se faisait traditionnellement « à longue distance », c’est-à-dire en fait un peu moins de 500 m. Mais les membrures des coques des navires anglais étaient très rapprochées, de sorte que les plus gros calibres français (boulets de 36 livres) étaient peu efficaces. (voir Corvisier : Histoire militaire de la France).
C’est pourquoi les tirs français visent à démâter : un navire immobilisé est condamné, mais les pertes ennemies sont faibles. Cette tactique suppose en outre une quantité astronomique de boulets lancés.

Au contraire, la tradition anglaise veut que l’ennemi soit combattu sans réserve ; l’entraînement va dans ce sens : les canonniers anglais parviennent à une redoutable efficacité en précision et en rapidité car on leur apprend à utiliser le tangage et le roulis et non à le subir.
Cette attitude résulte aussi du fait que la flotte est pour l’Angleterre l’instrument essentiel de leur stratégie, au contraire de la France (« Qu’est-ce qu’une bataille navale ? On se canonne, on se sépare, et la mer demeure aussi salée qu’auparavant », disait Maurepas).

Voilà, je n’ai pas suffisamment de compétences techniques pour développer davantage, en particulier les nombreux travaux sur la technologie des vaisseaux et leurs armements (voir le vaisseau de 74 canons, de Jean BOUDRIOT), mais d’autres vous donneront sûrement des informations complémentaires...

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Message Publié : 04 Avr 2006 11:36 
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Hérodote
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Je ne sais pas si je peux répondre à la question dite tactique, j'ai d'autres explications pour expliquer les déroutes françaises en plus de la simple canonade.

Un indice bibliographique : "La Marine française au XVIIIème siècle" de Michel Vergé Franceschi est un ouvrage de référence

A consulter aussi, la thèse ès lettres de Christian Buchet (ICP) sur la guerre de course pendant la guerre de sept ans.

Enfin, bien qu'il soit difficile de le démontrer, il faut aussi regarder l'importance du "renseignement" au XVIIIème. Les yeux des anglais sur les arsenaux français ont joué un rôle de première importance.

Par exemple :

La défaite des cardinaux. Je soupçonne de nombreuses traîtrises chez ceux qui connaissaient par avance les opérations navales dites confidentielles. Les marchés de munitions pour les ports et arsenaux étaient gérés par des professionnels civils, des négociants, qui connaissaient souvent à l'avance les intentions du ministère de la Marine. On leur passait commande environ deux à six mois avant les départs. Curieusement, à de nombreuses reprises, les escadres britanniques croisaient au large des ports français au moment des départs, supérieures en nombre et en canons. Le cas de la bataille des cardinaux est à mon avis probant. Quand les enjeux sont si importants, il est difficile de croire à de simples coincidences.

Sources Archives nationales, série Marine A1, D3 subsistance, et série Armée M

Voici peut être un élément de réponse parmis d'autres ...


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Message Publié : 04 Avr 2006 14:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Si la flotte Française paraît inférieure à l'Anglaise pendant certains conflits, la guerre d'indépendance Américaine a pourtant démontré le contraire. En plein siège de Yorktown, la bataille de Chesapeake voit la flotte de l'amiral de Grasse repousser la flotte Anglaise, succès décisif pour la création des Etats-Unis. La campagne des Indes, menée par le Bailli de Suffren, est également un exemple d'avantages pris par notre flotte sur l'Anglaise. Quelques corrections ont été apportées à notre tactique ? Merci d'avance.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 04 Avr 2006 14:59 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
C.Douville a écrit :
Bonjour,

Si la flotte Française paraît inférieure à l'Anglaise pendant certains conflits, la guerre d'indépendance Américaine a pourtant démontré le contraire. En plein siège de Yorktown, la bataille de Chesapeake voit la flotte de l'amiral de Grasse repousser la flotte Anglaise, succès décisif pour la création des Etats-Unis. La campagne des Indes, menée par le Bailli de Suffren, est également un exemple d'avantages pris par notre flotte sur l'Anglaise. Quelques corrections ont été apportées à notre tactique ? Merci d'avance.


Voici quelques éléments de réponse, que vous pourrez approfondir, avec, entre autres,

L’histoire ignorée de la marine française, Etienne Taillemite, Perrin
L’empire des mers, M. Acerra / J. Mayer, Nathan
La vie des marins au grand siècle, J. Merrien, terres de brumes
La Royale, Daniel Dessert, Fayard
Influence de la stratégie maritime dans l’histoire, A.T. Mahan, C. Tchou (celui-ci difficilement disponible cependant, je l’ai payé une fortune)
La puissance maritime dans l’histoire, Actes du colloque international de paris 2001, Presses de l’université Paris-Sorbonne

De 1762 à 1771 Choiseul commence à entreprendre le redressement de la marine, en piteux état après la Guerre de Sept Ans, mais il est remplacé par Bourgeois de Boynes, qui commet l’erreur de vouloir calquer l’organisation de la marine sur celle de l’armée de terre ; il est renvoyé à l’avènement de Louis XVI en 1774.
Le roi, on le sait, a eu une prédilection certaine pour la mer, les voyages, la géographie ; dans le contexte monarchique, l’impulsion royale est essentielle.
Il nomme Sartine à la tête de la marine (8/11/1774), et son action sera déterminante ; avec lui, la bureaucratie s’efface au profit de l’institution militaire. Les ordonnances de septembre 1776 portent sur la réorganisation des arsenaux, le recrutement (moins aristocratique qu’on ne l’a dit, car on savait passer sur les titres quand on reconnaissait la valeur), et l’administration à bord.
Surtout, un programme naval ambitieux est lancé : la flotte comprenait à son arrivée 66 vaisseaux de ligne et 60 frégates, dont beaucoup hors d’état de naviguer ; il y en respectivement 79 et 66 en 1779, 82 et 71 (plus 174 plus petits navires) en 1780. cette augmentation en masse s’accompagne d’une standardisation : 3 types de vaisseaux subsistent, de 110, 80 et 74 canons, ce qui facilite la construction et la maintenance. La plupart des navires bénéficient maintenant, à l’exemple anglais du doublage de leur coque en cuivre.
En outre, de grands travaux sont engagés dans les ports, en particulier à Cherbourg, pratiquement ex nihilo (Cherbourg ne sera terminé qu’au milieu du XIXème siècle).
Bien sûr, l’effort financier est conséquent : le budget passe de 17,7 millions de livres en 1774 à 41 millions en 1777 et 74 millions en 1778 (on voit ici les effets des préparatifs de la guerre).
Bref, en un temps très court, la marine était redevenue un instrument performant et qui tiendra ses promesses, comme vous l’avez indiqué.

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Message Publié : 04 Avr 2006 15:03 
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Influence de la PUISSANCE maritime dans l’histoire, A.T. Mahan, C. Tchou

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Message Publié : 10 Avr 2006 11:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
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Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Surtout que Napoléon Bonaparte, née en Corse, collectionna les victoires sur des généraux d'origines Allemande (ou de langue germanique), Mack, Hohenlohe, Bennigsen, Charles de Habsbourg, Blücher, Schwarzenberg, le Prince Royal de Wurtemberg. Comme quoi les thèses racistes sont souvent les plus faciles à contre-dire. :)

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Message Publié : 10 Avr 2006 21:14 
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Il faut préciser que les soldats anglais avaient une "prime à l'intéressement" :lol: dèjà à l'époque cela motivait


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 Sujet du message : La Cybèle et la Prudente...
Message Publié : 05 Mai 2006 7:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
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Pour revenir au sujet:

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... php?t=2781

Qui avait la plus grosse boîte crânienne ? Le commodore anglais ? Ou le capitaine de frégate français ? :lol:


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Message Publié : 22 Oct 2008 16:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Je n'ai rien à ajouter aux propos de Plantin-Morétus, sa
Plantin-Moretus a écrit :
Romeo a écrit :
Au 18° siècle la tactique militaire des marines anglaises et françaises était assez différente.
Alors que les marins français avaient tendance à essayer d'immobiliser les navires adversaires en visant la mature, les navires anglais avaient eut plutôt tendance à carrément essayer de couler les navires opposés en tirant 'en plein bois'.
Ce qui explique en partie la suprématie navale anglaise.

Comment explique t-on les choix tactiques des différentes marines ?




Quelques éléments de réponse :



D’abord un bilan calculé par D. Dessert pour corroborer votre analyse (La Royale, Fayard) : de 1661 à 1815, dans les 38 combats entre escadres qui les opposent, les Français perdent 123 navires, les Anglais seulement 7 !



Il faut d’abord préciser que les Français ont ordre depuis Louis XIV de ne pas trop exposer leur flotte, car ils engagent les combats souvent en infériorité numérique. Encore, à la fin du XVIIIème siècle le théoricien naval John Clerk of Eldin remarque que « les Français nos ennemis ont montré dans toutes leurs rencontres avec nos escadres, un système suivi et l'intention constante de désemparer nos vaisseaux, et d'éviter d'amener les leurs en bataille serrée.»



Cette prudence s’explique aussi par la gérontocratie qui caractérise le commandement français, tout du moins jusqu’à la guerre d’indépendance américaine : les « marins-courtisans » veulent avant tout éviter de perdre leurs navires, quitte à perdre de bonnes occasions de victoire en engageant résolument leur flotte.

Pour infliger des dégâts significatifs , il fallait être assez près alors que le combat d’artillerie se faisait traditionnellement « à longue distance », c’est-à-dire en fait un peu moins de 500 m. Mais les membrures des coques des navires anglais étaient très rapprochées, de sorte que les plus gros calibres français (boulets de 36 livres) étaient peu efficaces. (voir Corvisier : Histoire militaire de la France).

C’est pourquoi les tirs français visent à démâter : un navire immobilisé est condamné, mais les pertes ennemies sont faibles. Cette tactique suppose en outre une quantité astronomique de boulets lancés.



Au contraire, la tradition anglaise veut que l’ennemi soit combattu sans réserve ; l’entraînement va dans ce sens : les canonniers anglais parviennent à une redoutable efficacité en précision et en rapidité car on leur apprend à utiliser le tangage et le roulis et non à le subir.

Cette attitude résulte aussi du fait que la flotte est pour l’Angleterre l’instrument essentiel de leur stratégie, au contraire de la France (« Qu’est-ce qu’une bataille navale ? On se canonne, on se sépare, et la mer demeure aussi salée qu’auparavant », disait Maurepas).



Voilà, je n’ai pas suffisamment de compétences techniques pour développer davantage, en particulier les nombreux travaux sur la technologie des vaisseaux et leurs armements (voir le vaisseau de 74 canons, de Jean BOUDRIOT), mais d’autres vous donneront sûrement des informations complémentaires...

Plantin-Moretus a écrit :
C.Douville a écrit :
Bonjour,

Si la flotte Française paraît inférieure à l'Anglaise pendant certains conflits, la guerre d'indépendance Américaine a pourtant démontré le contraire. En plein siège de Yorktown, la bataille de Chesapeake voit la flotte de l'amiral de Grasse repousser la flotte Anglaise, succès décisif pour la création des Etats-Unis. La campagne des Indes, menée par le Bailli de Suffren, est également un exemple d'avantages pris par notre flotte sur l'Anglaise. Quelques corrections ont été apportées à notre tactique ? Merci d'avance.




Voici quelques éléments de réponse, que vous pourrez approfondir, avec, entre autres,



L’histoire ignorée de la marine française, Etienne Taillemite, Perrin

L’empire des mers, M. Acerra / J. Mayer, Nathan

La vie des marins au grand siècle, J. Merrien, terres de brumes

La Royale, Daniel Dessert, Fayard

Influence de la stratégie maritime dans l’histoire, A.T. Mahan, C. Tchou (celui-ci difficilement disponible cependant, je l’ai payé une fortune)

La puissance maritime dans l’histoire, Actes du colloque international de paris 2001, Presses de l’université Paris-Sorbonne



De 1762 à 1771 Choiseul commence à entreprendre le redressement de la marine, en piteux état après la Guerre de Sept Ans, mais il est remplacé par Bourgeois de Boynes, qui commet l’erreur de vouloir calquer l’organisation de la marine sur celle de l’armée de terre ; il est renvoyé à l’avènement de Louis XVI en 1774.

Le roi, on le sait, a eu une prédilection certaine pour la mer, les voyages, la géographie ; dans le contexte monarchique, l’impulsion royale est essentielle.

Il nomme Sartine à la tête de la marine (8/11/1774), et son action sera déterminante ; avec lui, la bureaucratie s’efface au profit de l’institution militaire. Les ordonnances de septembre 1776 portent sur la réorganisation des arsenaux, le recrutement (moins aristocratique qu’on ne l’a dit, car on savait passer sur les titres quand on reconnaissait la valeur), et l’administration à bord.

Surtout, un programme naval ambitieux est lancé : la flotte comprenait à son arrivée 66 vaisseaux de ligne et 60 frégates, dont beaucoup hors d’état de naviguer ; il y en respectivement 79 et 66 en 1779, 82 et 71 (plus 174 plus petits navires) en 1780. cette augmentation en masse s’accompagne d’une standardisation : 3 types de vaisseaux subsistent, de 110, 80 et 74 canons, ce qui facilite la construction et la maintenance. La plupart des navires bénéficient maintenant, à l’exemple anglais du doublage de leur coque en cuivre.

En outre, de grands travaux sont engagés dans les ports, en particulier à Cherbourg, pratiquement ex nihilo (Cherbourg ne sera terminé qu’au milieu du XIXème siècle).

Bien sûr, l’effort financier est conséquent : le budget passe de 17,7 millions de livres en 1774 à 41 millions en 1777 et 74 millions en 1778 (on voit ici les effets des préparatifs de la guerre).

Bref, en un temps très court, la marine était redevenue un instrument performant et qui tiendra ses promesses, comme vous l’avez indiqué.


Les navires français et anglais du XVIIIe combattaient en ligne de file parallèle, chaque navire d'une même nation placé à la queue leu leu. Cela offrait plusieurs avantages :
- protéger la proue et la poupe des navires, dépourvues d'artillerie ;
- pouvoir tirer sur les flancs sans toucher de navire ami ;
- compter sur l'appui derrière soi.

L'artillerie était disposée sur les flancs du navire, en batteries superposées, de calibre décroissant avec la montée au-dessus de la ligne de flottaison. Pourquoi cette disposition ? Pour une évidente raison de stabilité : un centre de gravité proche de la ligne de flottaison, et même un peu en dessous, amortissait le tangage et le roulis au combat. Le navire français de 74 canons, dit Jean Boudriot, comportait :
- 28 canons de 36 à la batterie basse ;
- 30 canons de 18 à la batterie au-dessus ;
- 16 canons de 8 sur les gaillards ;

On se posera la question : pourquoi une disposition en quinconce ? Il faut répondre :
- l'énorme poids du canons (plus de 4 tonnes pour un canon de 36 avec affût en bois) imposait que tous les canons ne devaient pas reposer sur les mêmes couples de charpente (risque de casse, sans la quinconce)
- les flamèches du tir ne devaient pas retomber sur un canon immédiatement en dessous (risque d'explosion de la poudre)

Cela dit, la stratégie navale qu'a inventée Suffren à la bataille de Provédien, aux Indes, au large du sultanat de Mysore, était d'envelopper le centre et l'arrière-garde de l'amiral anglais Hugues en s'avançant en deux lignes parallèles, mettant l'anglais entre elles. Mais les capitaines français n'ont pas compris cette stratégie, pourtant répétée lors d'un brifing. Je souligne qu'il n'y avait malheureusement pas, en France, de "band of brothers" comme fera Nelson sur mer, avec ses capitaines. Louis XVI a fini par donner à son grand bailli grand croix de l'Ordre de Malte la permission de casser les carrières des capitaines incapables, mais la mesure n'était pas aussi redoutable qu'en Angleterre.

Dans la marine anglaise, soit on gagnait et on avait des récompenses, soit on perdait et c'était le peloton d'éxécution ou la cour martiale. C'est dur, mais j'admire ce système.

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 22 Oct 2008 16:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
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Localisation : Seine et Marne
Je n'ai rien à ajouter à Plantin-Morétus, si ce n'est que pour moi la France a toujours préféré le destin militaire sur terre et non sur mer. C'est dommage, mais la dette publique étant ce qu'elle est au siècle des Lumières, la France n'a brillé su mer au XVIIIe siècle que par les progrès des techniques de construction navale...

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"L'Angleterre attend que chaque homme fasse son devoir" (message de l'amiral Nelson à Trafalgar)


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Message Publié : 23 Oct 2008 5:38 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
On ne peut tout simplement pas être au four et au moulin. L'Angleterre s'est spécialisée dans la mer parce que la survie de ce pays en dépendait et toute sa stratégie a tourné autour de la marine. Les Etats allemands étaient des forces terrestres et n'ont pas à ma connaissance eu une quelconque importance sur la mer.
La France du Grand Siècle et l'Espagne su Siècle d'Or sont les seuls pays qui ont tenté d'être présents sur les deux fronts. C'est éventuellement tenable pendant quelques temps mais c'est de plus en plus difficile.


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Message Publié : 23 Oct 2008 7:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
Contrairement à ce que l'on voit dans les films hollywoodiens (et certains tableaux), la tactique normale pour un combat entre deux navires isolés n'était pas la canonnade latérale "en plein bois" mais une manoeuvre visant à se placer derrière l'adversaire, de manière à tirer sur les mâts en enfilade, exactement comme cela se pratique en avion pour les chasseurs.
La canonnade latérale n'était normalement pratiquée que pour les combats entre flottes rangées en ordre de bataille. Or, les Français, comme bien d'autres, étaient par tradition, plus entraînés aux combats singuliers et peu coutumiers des déplacements en flottes massives, à l'inverse des Anglais

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 03 Déc 2008 12:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Nov 2008 22:34
Message(s) : 638
A Trafalgar, le système de mise à feu mécanique des cannons anglais permettait de tirer toutes les 90" contre toutes les 5' aux nôtres. Cette différence a donné un avantage technologique à Nelson. Son navire est une visite incontournable; il y a une brochure en français pour ceux qui ne comprennent pas le guide. Prévoir une journée complète pour le site. http://www.historicdockyard.co.uk/


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Message Publié : 03 Déc 2008 17:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 16:42
Message(s) : 1219
Localisation : Seine et Marne
Gerard. a écrit :
A Trafalgar, le système de mise à feu mécanique des cannons anglais permettait de tirer toutes les 90" contre toutes les 5' aux nôtres. Cette différence a donné un avantage technologique à Nelson. Son navire est une visite incontournable; il y a une brochure en français pour ceux qui ne comprennent pas le guide. Prévoir une journée complète pour le site. http://www.historicdockyard.co.uk/


Je confirme, il s'agissait d'un système de mise à feu à platine en silex. Ce système imitait à l'échelle du canon la mise à feu à silex des fusils à baïonnette. Ainsi, plus de mise à feu traditionnelle par mèche lente. Mais certains capitaines anglais maintenaient en plus des mèches lentes dans des seaux en fer, près de chaque canon. Ainsi, le capitaine Aubrey dans la saga de Patrick O'Brian. Pour l'efficacité de la mise à feu par silex, on peut lire Fortune de Guerre, et le combat entre la Shannon anglaise et la Cheseapeake américaine. La frégate anglaise de 18 tira plus vite que la frégate américaine de 24, et captura l'américaine. Naturellement, les ingénieurs anglais s'empressèrent de relever les plans de la capture.

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