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 Sujet du message : Les derniers lanciers
Message Publié : 07 Avr 2006 16:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Je recherche des informations sur les cavaliers armés de lance, principalement au XIXe siècle.

Ils sont les héros involontaires de la Charge de la Brigade légère, durant la Guerre de Crimée.

Je suis étonné que cette arme, qui vient du Moyen-Age, et plus loin, des Sarmates, ait réussi à perdurer.

Connaît-on son efficacité ?
Le type de troupe qui l'utilisaient (seulement de la cavalerie légère) ?
Par quelles armées était-elle utilisée (autre que l'armée anglaise) ?
Quand cesse-t-elle définitivement d'être utilisée ?

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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 07 Avr 2006 18:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : Outre nulle-part
Nebuchadnezar a écrit :
Quand cesse-t-elle définitivement d'être utilisée ?


Au niveau de l'Europe, je pense qu'elle fut utilisée pour la dernière fois par la Pologne en septembre 1939.
Vlad

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Message Publié : 07 Avr 2006 18:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : Outre nulle-part
Je ne peux m'empêcher de citer ce champ de bivouac :

Adieu des Chasseurs à Cheval de la Garde Impérial aux Lanciers Polonais

Dans la froide Scandinavie
du héros retentit le nom.
Soudain la Pologne asservie
Se lève pour Napoléon.
Il avait brisé les entraves.
De ce peuple ami des Français.
Et la France, au rang de ses braves
Compta les lanciers Polonais.
Et la France, au rang de ses braves
Compta les lanciers Polonais.

Sans regrets, quittant leur patrie,
pour Napoléon, ces guerriers.
Vont jusqu'aux champs d'Ibérie,
cueillir des moissons de lauriers.
Partout où l'honneur les appelle,
ils veulent tenter des hauts faits.
Et partout la gloire est fidèle
aux braves lanciers Polonais.
Et la France, au rang de ses braves
Compta les lanciers Polonais.

Quand la fortune trop volage,
quand la plus noire des trahisons.
Ensemble ont trompé le courage
de notre grand Napoléon,
il fit, en disposant les armes
de touchant adieux aux Français.
Et l'on vit répandre des larmes
Aux braves lanciers Polonais.
Et l'on vit répandre des larmes
Aux braves lanciers Polonais.

Napoléon, l'âme attendrie,
l'eus dit dans ce cruel moment:
"Retournes dans votre patrie,
allez, je vous rends vos serments".
Il croyait dans son triste asile
n'être suivi que de Français,
mais il retrouva dans son île
Encore des lanciers Polonais
mais il retrouva dans son île
Encore des lanciers Polonais.

Vous, qu'a nos nobles journées
La gloire a fait participer,
Polonais, de vos destinées,
le ciel doit enfin s'occuper.
Mais fusiez-vous dans les alarmes,
amis nous n'oublierons jamais
que nous avions pour frères d'armes
les braves lanciers Polonais;
que nous avions pour frères d'armes
les braves lanciers Polonais.

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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 07 Avr 2006 20:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Avr 2004 1:48
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Localisation : Pas de Calais
vladtepes a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
Quand cesse-t-elle définitivement d'être utilisée ?


Au niveau de l'Europe, je pense qu'elle fut utilisée pour la dernière fois par la Pologne en septembre 1939.
Vlad


Lanciers contre panzers, assez déséquilibré! Le grand père d'un ami (lancier polonais en 39) m'a dit qu'avant de charger, on leur avait fait croire que les chars étaient en bois, je ne sais pas trop quoi en penser. Toujours est il que la Pologne était très fière de sa cavalerie.

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Victi, vincimus.


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Message Publié : 07 Avr 2006 20:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 2046
Localisation : Outre nulle-part
Ce serait une légende : les lanciers polonais se dirigeaient sur une position le plus rapidement possible et devaient traverser une plaine, croisant de ce fait des chars allemands. Jamais ils ne se sont lancés contre ces tancks pour les combattre ; d'ailleurs ces derniers ne pouvaient riposter, car au vu de leur concentration, tirer sur ces lanciers comportaient le risque de détruire un char "ami".
C'est du moins ce que j'ai lu une fois, mais je ne sais plus dans quel ouvrage.
Alors, mythe ou réalité ? car je ne connaissais pas cette version de panzers en bois....
Cordialement.
Vlad

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Message Publié : 07 Avr 2006 21:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Etait-ce vraiment des lanciers ? Il me semble avoir lu quelque part qu'ils démontaient pour combattre avec des fusils. Ce seraient donc des dragons.
Ceci dit, charger un char, même en bois, avec une lance, paraît tout de même suicidaire.
Je crois que dans la fameuse scène (est-ce une photo ? un film) où les Polonais ont l'air de charger les blindés, ils se sont effectivement faits surprendre, et ils essaient juste de traverser les formations de blindés pour se regrouper sur leurs arrières.

Les Allemands ont tout de même laissé 20 000 morts en Pologne (la moitié devant Varsovie), ce ne fut donc pas tout-à-fait une promenade.

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Message Publié : 08 Avr 2006 17:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Dans l'Armée Française, la subdivision de cavalerie des Lanciers (Cavalerie de Ligne) disparait en août 1871, néanmoins quelques années plus tard on dotera certains escadrons de Dragons,Chasseurs et Hussards de la lance, une décision fort contestable pour beaucoup, la pratique de la lance était trés difficile et privait la cavalerie d'une puissance de feu indispensable dans une Armée de la fin du XIXe siécle à l'aube des guerres industrielles...

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Message Publié : 08 Avr 2006 17:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1043
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Outre 6 Régiments de Lanciers en Grande Bretagne, on trouve encore jusqu'en 1914 :
26 Régiments de Uhlans Allemands
11 Régiments de Uhlans Polonais en Autriche-Hongrie
8 Régiments de Lanciers en Italie
8 Régiments de Lanciers en Espagne
5 Régiments de Lanciers en Belgique
etc..

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Message Publié : 08 Avr 2006 17:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1043
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
...et 19 Régiments de Uhlans en Russie,
vivement qu'on ait à nouveau la possibilité d'éditer nos messages :? :roll:

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Message Publié : 08 Avr 2006 22:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1823
Localisation : Nanterre
Très intéressants !
Comment étaient armés les uhlans ?
N'étaient-ils pas armés de pistolets et de sabres ?

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Message Publié : 09 Avr 2006 17:15 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Etait-ce vraiment des lanciers ? Il me semble avoir lu quelque part qu'ils démontaient [?] pour combattre avec des fusils. Ce seraient donc [?] des dragons.

Au début de la guerre de 14-18, mon propre père (1895-1973) fut enrôlé dans les dragons (cavaliers avec casque à crinière, plastron métallique, sabre, lance...). On nettoyait et on faisait briller les pièces métalliques de l'équipement en les frottant avec du sable... Je ne comprends pas très bien le libellé de la citation ci-dessus (ajout de [?]).


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Message Publié : 09 Avr 2006 19:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Il me semblait que les dragons sont de l'infanterie montée, qui se déplace à cheval et combat à pied.
Ferais-je erreur ?

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Message Publié : 09 Avr 2006 19:39 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
Mon père n'a chargé qu'une fois à cheval, sabre au clair...


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Message Publié : 10 Avr 2006 0:12 
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Polybe
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Inscription : 24 Juin 2005 0:28
Message(s) : 65
Localisation : paris
la doctrine d'emploi des lanciers polonais en 1940 est extremement claire :
- déplacement à cheval (très bien adapté aux forêts de certaines régions polonaises, inaccessible aux blindés ou aux troupes motorisées)
- combat à pieds. (un dragon ne désigne pas systématiquement à toute les époques et dans tous les pays un soldat capable de combattre à pieds ou à cheval)
- la lance est réservée UNIQUEMENT à la parade. Cette une arme prestigieuse, aristocratique à l'origine en Europe centrale et orientale.
- le sabre est rangé dans la selle (voire dans les caisses régimentaires ...). Il n'y a pas grand monde qui pense à charger sabre au clair en 1940.

- jamais les polonais n'ont été assez idiots pour charger à la lance sur des panzers. ils savent ce que c'est qu'un blindé. (il existe la "brigade noire" blindée de Maczek dans l'armée polonaise en 1940). Les seules images sur ce point qui hantent nos manuels scolaires sont toujours les mêmes : un groupe de cavaliers se retrouve nez à nez avec des panzers. Aussitôt les cavaliers s'enfuient au galop. C'est tout. Aucune lance ni drapeau. Mais une caméra allemande a capté quelques images. Goebbels en profite pour la diffuser au maximum pour illustrer la puissance allemande, exhalter la race aryenne sur les slaves etc ... etc...
Nos manuels complètent par quelques images de lanciers à la parade défilant toute bannière déployée ... sans aucun rapport avec le combat.

je ne pense pas que des combats à la lance ont eu lieu lors de la seconde guerre mondiale. les derniers remontent peut-être à la première guerre mondiale, ou à la guerre civile russe ? et encore, je n'en suis même pas sûr. A Ondourman en tout cas il y avait des lances.


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Message Publié : 03 Août 2006 12:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1725
Citer :
- le sabre est rangé dans la selle (voire dans les caisses régimentaires ...). Il n'y a pas grand monde qui pense à charger sabre au clair en 1940.

La dernière charge de cavalerie date de 1942 (italien) et la dernière charge au sabre opposant des cavaliers eut lieu entre les roumains et les russes en 1941.
Mais il faut bien avouer que les américains au cours de la guerre de sécession ont démontrer l'inefficacité des charges au sabre par rapport à celle privilégiant le feu.
Malgré cela, jusqu'en 14, les escadrons se rencontrant ne peurent résister à l'envie de sortir le sabre (sauf les Belges à Haelen).

Citer :
je ne pense pas que des combats à la lance ont eu lieu lors de la seconde guerre mondiale. les derniers remontent peut-être à la première guerre mondiale, ou à la guerre civile russe ? et encore, je n'en suis même pas sûr. A Ondourman en tout cas il y avait des lances.


Je ne pense pas que la dernière charge de cavalerie de la guerre 14 (exécutée par les guides belges sur la chaussée de Burkel) se soit faite avec les lances dont on les avaient pourtant pourvu en 1914.
Citer :
Au début de la guerre de 14-18, mon propre père (1895-1973) fut enrôlé dans les dragons (cavaliers avec casque à crinière, plastron métallique, sabre, lance...). On nettoyait et on faisait briller les pièces métalliques de l'équipement en les frottant avec du sable... Je ne comprends pas très bien le libellé de la citation ci-dessus (ajout de [?]).

Vous devez confondre avec les cuirassiers, les dragons n'ont jamais eut la cuirasse. De plus ils recouvraient leur cuirasse d'une house bleue ou brune.
Citer :
Etait-ce vraiment des lanciers ?
Dans certains pays, les régiments continuèrent à s'appeller Lanciers malgré l'abandon de la lance et du cheval.
Dans l'Armée Française, la subdivision de cavalerie des Lanciers (Cavalerie de Ligne) disparait en août 1871, néanmoins quelques années plus tard on dotera certains escadrons de Dragons,Chasseurs et Hussards de la lance, une décision fort contestable pour beaucoup, la pratique de la lance était trés difficile et privait la cavalerie d'une puissance de feu indispensable dans une Armée de la fin du XIXe siécle à l'aube des guerres industr
En réalité, par l'ordonnance du 2 juin 1889, tous les régiments de cavalerie sont doté de la lance (en Allemagne), La France ne tarde pas à suivre et en 1913 en équipe toute la cavalerie légère à l'esception des chasseurs d'Afrique et des Spahis. Les dragons on également la lance (mod 1890 ou 1913). Si dans la réalité, tout les régiments n'en sont pas pourvu, c'est due aux lenteurs de l'armée.
Toute la cavalerie russe est en théorie armée de la lance.
Concernant la mythique charge polonaise, j'ai trouvé ceci :
Citer :
La "fameuse charge" de cavalerie est "l'oeuvre" du 18e Rgt de Hulans de la brigade de cavalerie Pomorska le 1 septembre 1939 à coté de Krojanty.
Les cavaliers polonais accrochent les unités avancées de la 20 Div d'infanterie motorisée allemande. Mais ils sont surpris par les blindés adverses (mais certainement et plus vraisemblablement des automitrailleuses) et tentent de les esquiver et n'ont pas de les charger avec sabres au clair. Le reste est une pure fiction ou les restes de la propagande allemande.

Il y a aussi la tentative d'échapper à la captivité en rejoignant la frontiére hongroise des 25 et 27 Regt de Uhlans (et des éléments des brigades de cavalerie Wilenska, Kresowa,Wolynska, Nowogrodzka) face aux troupes russes aux abords de Przemysl qui voit le général Anders tomber aux mains des russes, mais certains cavaliers parviendront à fuir.

http://batailles-1939-1940.forumpro.fr/ ... orum?t=179

Cela semble probable mais reste à vérifier.


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