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Message Publié : 03 Août 2006 17:54 
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Salluste
Salluste
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Et les Cosaques ???
ou les Tatars
Ils ont fait la guerre contre les Allemands pdt la seconde guerre mondiale
dans la région de Dniepr et Crimée si je em trompe pas....

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 03 Août 2006 18:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Je me le demande mais je n'ai vu aucun cavalier russe armé de lance pendant la WWII.

Et les cosaques des forçes de l'Axe aussi tant que nous y sommes qui revendiquent également la dernière charge de cavalerie.


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Message Publié : 03 Août 2006 20:05 
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Polybe
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savinien a écrit :
Je me le demande mais je n'ai vu aucun cavalier russe armé de lance pendant la WWII.

Et les cosaques des forçes de l'Axe aussi tant que nous y sommes qui revendiquent également la dernière charge de cavalerie.


Il y eut une charge improvisée de Spahis en 1940 , a la horgne , car l'unité non demontée fut face a des allemands soudainement . Mais on est loin des charges organisées comme a l'epoque napoleonienne .
Cdt


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Message Publié : 03 Août 2006 21:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je parlais de véritables charges de cavalerie, mais comme j'apprends à l'instant cet épisodes des Saphis, je me permets de vous demander plus d'infos.
Peut'on réellement parler de charge ? Car dans l'épisode opposant un peloton de Calarashis (cavalier d'élite roumain) à un peloton russe, il s'agit plutot d'une improvisation sans grande envergure visant surtout au symbole et à la tradition du cavalier.

Je me demande aussi de quelle façon procédait la cavalerie russe pendant la seconde guerre, cherchaient'ils l'effet de masse, de choc comme lors des charges de l'Empire ou l'effet de feu comme les troupes américaines ou boers ?


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Message Publié : 10 Août 2006 23:17 
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Polybe
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savinien a écrit :
Je parlais de véritables charges de cavalerie, mais comme j'apprends à l'instant cet épisodes des Saphis, je me permets de vous demander plus d'infos.
Peut'on réellement parler de charge ? Car dans l'épisode opposant un peloton de Calarashis (cavalier d'élite roumain) à un peloton russe, il s'agit plutot d'une improvisation sans grande envergure visant surtout au symbole et à la tradition du cavalier.

Je me demande aussi de quelle façon procédait la cavalerie russe pendant la seconde guerre, cherchaient'ils l'effet de masse, de choc comme lors des charges de l'Empire ou l'effet de feu comme les troupes américaines ou boers ?


Dans le cas des spahis de la horgne , c'est plutot , a mon avis , un ou deux cavaliers qui ont entrainé par fougue quelques dizaines d'autres devant le fait accompli : ils se sont retrouvé face a l'ennemi au detour d'un bois , en position non "militaire" , et il fallait bien agir - ou perir sous le feu ennemi .
On peut nommer cela une charge improvisée .
c'est tout le soucis de la cavalerie de l'epoque , vu qu'elle est au devant des troupes, elle rencontre facilement les troupes d'eclairage ennemis , et lorsque cela tombe sur des cavaliers montés , il y a deux choix possible soit partir au galop et installer une defense, soit charger .
Dans la situation de la horgne, a mon avis , ils devaient etre a moins de 100m lorsqu'ils ont vu l'ennemi .
Je vais tacher de retrouver l'excellent post d'un autre contributeur du net sur ce sujet .


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Message Publié : 10 Août 2006 23:34 
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Grégoire de Tours
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savinien a écrit :
Je me le demande mais je n'ai vu aucun cavalier russe armé de lance pendant la WWII.

Et les cosaques des forçes de l'Axe aussi tant que nous y sommes qui revendiquent également la dernière charge de cavalerie.

J'avais lu en effet qu'une charge de cosaques de l'armée de Vlassov avait eu lieu en Yougoslavie contre des partisans en 44 mais je ne sais pas si cela est veridique ou non...

De même, j'avais par ailleurs entendu parler d'une "charge" de spahis en Algérie en 57...si cela était le cas la palme de la dernière action militaire irait alors à ce fait d'arme...

Amicalement
Crillon

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Message Publié : 11 Août 2006 12:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Selon le livre "Les cosaques" d'Yves Breheret aux éditions Balland, les cosaques n'étaient pas sous le ordres de Vlassov mais du feldataman élu von Panwitz.

Encore selon le même livre:

Il s'agit de l'attaque de nuit du 22 au 23 mars 1945 en Hongrie sur la Drave par le 4 régiment de cosaques de Koublan sous les ordres du lt col von Klein (enfin les escadron du premier groupe sous les ordres du capitaine March, +/- 400 hommes). Ils chargèrent des bulgares.

Citer :
De même, j'avais par ailleurs entendu parler d'une "charge" de spahis en Algérie en 57...si cela était le cas la palme de la dernière action militaire irait alors à ce fait d'arme...


Attention car il faut voir ce que l'on entend par charge de cavalerie. Il semblerait, d'après les cavaliers avec lesquels j'ai pu m'entretenir, qu'il faille dissocier charge d'attaque et avoir tout de même une troupe conséquente.

Hum, je vois mal qui les Spahis auraient pu charger à part des manifestants !

Les dernières charges le plus souvent mentionnées sont pour l'Europe occidentale, celle des guides sur la chaussée de Burkel en 1918 et en 1942, les italiens en Russie.


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Message Publié : 11 Août 2006 14:01 
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Grégoire de Tours
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savinien a écrit :
Citer :
De même, j'avais par ailleurs entendu parler d'une "charge" de spahis en Algérie en 57...si cela était le cas la palme de la dernière action militaire irait alors à ce fait d'arme...

Hum, je vois mal qui les Spahis auraient pu charger à part des manifestants !

J'essaye de retrouver le livre où il me semble avoir lu cela: on évoquait une charge pour dégager une unité tombé dans une embuscade en 57 dans les Aurès (cela m'avait d'autant plus marqué que le Constantinois n'est pas particulièrement propice par son relief au mouvement de cavalerie !). Alors combien de livre dans ma bibliothèque sur cette période... ah quand même... bon réponse dans 6 mois :wink:

...ce sera un peu plus rapide pour la charge réelle ou non des Cosaques dans les Balkans.

Cordialement
Crillon

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Message Publié : 11 Août 2006 17:51 
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Polybe
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j'avais lut aussi dans un bouquin (il faut que je le retrouve).ue la derniere charge de cavalerie anglaise a ete effectue en Birmanie qu'en un groupe de cavalier a charge un i de mitrailleuse japonais pendant la seconde guerre mondiale. vers 1944 il me semble.


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Message Publié : 11 Août 2006 18:56 
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Attaquer un nid de mitrailleuses à cheval me parait douteux et suicidaire, mais en plus, ce n'est pas à proprement parler une charge de cavalerie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 14 Août 2006 12:24 
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Il y a bien eu une charge de la cavalerie polonaise contre une unité allemande réfugiée dans un bois. => dispersion de l'unité allemande, mais arrivée de blindés allemands et repli des cavaliers polonais.
C'est de cet incident que naquit la légende des cavaliers héroïques chargeant bêtement des tanks.

Citer :
Naissance de la légende.

Le 2 septembre, le 18ieme régiment de Uhlans fut décoré par le général Grzmot-Skotnicki.

Le même jour, des correspondants de guerre allemands furent amenés sur le champ de bataille, ainsi que deux journalistes italiens. On leur montra les corps des cavaliers et des chevaux tombés, ainsi que les blindés allemands. Un des journalistes italiens rédigea un article, décrivant la bravoure et l’héroïsme des Polonais, chargeant stupidement les tanks avec lances et sabres ! Bien qu’une telle charge n’ait jamais été faite, les tanks n’étant arrivés qu’au cours de la bataille, la légende fut utilisée par la propagande allemande. A la fin de la seconde guerre mondiale, cet exemple était toujours utilisé par la propagande soviétique pour illustrer la stupidité du commandement Polonais.


Pourtant, elle fut efficace :
Citer :
D’après les mémoires de général Guderian, la charge impressionna énormément les Allemands, provoquant une panique terrible parmi les soldats et les officiers de la 20ieme division d’infanterie motorisée. Elle fut obligée de retarder son plan de bataille, et considéra un retrait tactique. Ceci ne fut prévenu que par l’intervention personnelle du Général Gudérian.

Sans l'intervention du général Gudérian, on en parlerait différemment : "des cavaliers polonais mettant en retraite une des divisions motorisée de l'armée allemande". Ça change, n'est-ce pas ?

http://www.39-45strategie.com/La-cavalerie-Polonaise.3764.0.html


La bataille de Mokra vit l'affrontement entre la brigade de cavalerie Wolynia et la quatrième division de Panzer. Mais les cavaliers polonais ne combattirent pas à cheval.

Image

Quand au site duquel j'ai extrait ces quelques informations, il est peut-être dédié aux jeux sur la SGM, mais il possède pas mal d'informations intéressantes et, ce qui ne gâche rien, elles sont référencées à la fin des articles.


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Message Publié : 15 Août 2006 5:43 
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Jean Froissart
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Crillon a écrit :
De même, j'avais par ailleurs entendu parler d'une "charge" de spahis en Algérie en 57...si cela était le cas la palme de la dernière action militaire irait alors à ce fait d'arme...

peut être un souvenir de notre premier quizz d'Histoire Militaire, une des premiéres questions posées :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=4969
reponse à la 10e question message de Clovis 18 mai 2005
Escadron Brelière du 23e Régiment de Spahis à cheval, Algérie 1962
s'empare d'une mitrailleuse sur un terrain plat et rocailleux...

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 15 Août 2006 6:46 
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Fernand Braudel
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Jean-Marc Labat a écrit :
Attaquer un nid de mitrailleuses à cheval me parait douteux et suicidaire, mais en plus, ce n'est pas à proprement parler une charge de cavalerie.


On n'est pas obligé de charger dans le secteur de tir de la mitrailleuse,ce serait même un erreur fatale.En revanche,on peut la prendre à revers.Si le terrain le permet,bien entendu.Au combat le terrain conditionne presque tout.

..................................................................................
La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient .


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Message Publié : 15 Août 2006 6:51 
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Localisation : Région Parisienne
La prendre à revers n'est pas une charge de cavalerie. J'entends par charge de cavalerie un mouvement frontal qui a pour but de disloquer la formation adverse. Il faut de part et d'autre des effectifs un peu conséquent.

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Message Publié : 15 Août 2006 6:57 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Toulouse
Loïc a écrit :
Crillon a écrit :
De même, j'avais par ailleurs entendu parler d'une "charge" de spahis en Algérie en 57...si cela était le cas la palme de la dernière action militaire irait alors à ce fait d'arme...

peut être un souvenir de notre premier quizz d'Histoire Militaire, une des premiéres questions posées :
http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... php?t=4969
reponse à la 10e question message de Clovis 18 mai 2005
Escadron Brelière du 23e Régiment de Spahis à cheval, Algérie 1962
s'empare d'une mitrailleuse sur un terrain plat et rocailleux...

Je vous remercie pour votre recherche: je n'avais pas vu à l'époque le début de ce quizz :oops: (faute réparé depuis grâce à vous: les sujets traités sont très interessants !). Je vais continuer de chercher à gauche à droite pour essayer de remettre la main sur cette "charge" qu'il me semblait bien avoir lu citer dans un livre...

Cordialement
Crillon

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