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Message Publié : 15 Août 2006 8:43 
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Fernand Braudel
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Jean-Marc Labat a écrit :
La prendre à revers n'est pas une charge de cavalerie. J'entends par charge de cavalerie un mouvement frontal qui a pour but de disloquer la formation adverse. Il faut de part et d'autre des effectifs un peu conséquent.

Il y a des attaques de flanc "On va leur percer le flanc" ou des attaques à front renversé.Dans les deux cas ,beaucoup plus redoutables qu'une charge frontale.
J'arrête là ,je deviens cuistre et c'est très déplaisant.


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Message Publié : 15 Août 2006 8:46 
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Oui, vous avez raison. :lol: Disons en masse pour disloquer l'adversaire.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Août 2006 19:17 
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Philippe de Commines
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Mais comment définireriez vous une charge de cavalerie ? Car je pense qu'il faudra bien un jour en arriver là.

Quand aux nids de mitrailleuses, je pense que les allemands devaient en avoir à Burkel pourtant les belges ont chargés (et nous n'étions pas fort friand des attaques suicidaires)? Malheureusement, je trouve fort peu d'informations à ce sujet. Je sais seulement que deux escadrons crèveront à la charge, une double ligne de mitrailleuses.

Merci à tous pour vous réponses et préçisions.


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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 25 Août 2006 11:36 
Nebuchadnezar a écrit :
Je suis étonné que cette arme, qui vient du Moyen-Age, et plus loin, des Sarmates, ait réussi à perdurer.

Connaît-on son efficacité ?


De mémoire, deux éléments :

1) Dans l'énorme pavé "1815" d'Henri Houssaye, sur Waterloo donc, on cite le témoignage d'un officier français qui dit, à propos de la contre-attaque (efficace) des lanciers français contre la charge de la cavalerie de Picton (laminée) : "Je n'ai jamais aussi bien vu la supériorité de la lance sur le sabre".

2) Les régiments de lanciers français ont été dissous pendant la guerre de 1870 pour une raison débile : leurs casques étaient sur le même modèle que celui des uhlans d'en face (plus nombreux) et une unité de lanciers français a été prise pour cible et décimée par d'autres Français qui les prenaient pour des Uhlans. Commentaire, en substance, de ma source (désolé, je n'ai plus les références) : c'est stupide (bien entendu il aurait été facile de modifier l'uniforme, y compris en leur donnant des casques de dragons ou cuirassiers) car "la lance est une excellente arme de cavalerie".

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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Message Publié : 25 Août 2006 11:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Citer :
2) Les régiments de lanciers français ont été dissous pendant la guerre de 1870 pour une raison débile : leurs casques étaient sur le même modèle que celui des uhlans d'en face (plus nombreux) et une unité de lanciers français a été prise pour cible et décimée par d'autres Français qui les prenaient pour des Uhlans. Commentaire, en substance, de ma source (désolé, je n'ai plus les références) : c'est stupide (bien entendu il aurait été facile de modifier l'uniforme, y compris en leur donnant des casques de dragons ou cuirassiers) car "la lance est une excellente arme de cavalerie".


J'ai bien lu une histoire semblable mais les français s'étaient contenter de porter le bonnet de police.


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Message Publié : 25 Août 2006 11:58 
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Vu les résultats de la cavalerie en 1870, c'était plutôt sage. La seule utilité de la cavalerie en face d'armes à tir rapide est l'éclairage, que l'on appelait pas encore reconnaissance.

Mais si vous pouviez m'indiquer à quelle occasion la méprise a eu lieu, je vous en serais infiniment reconnaissant.

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Message Publié : 25 Août 2006 12:10 
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Fernand Braudel
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Mais entre 1870 et 1914 à un certain moment les régiments de dragons ont été dotés de la lance.En 1914,Ils l'avaient encore,lire "L'escadron de Gironde" dont l'auteur est peut-être Chambes (sans garantie).


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Message Publié : 25 Août 2006 12:18 
Jean-Marc Labat a écrit :
Mais si vous pouviez m'indiquer à quelle occasion la méprise a eu lieu, je vous en serais infiniment reconnaissant.


Désolé, j'avais dit "de mémoire", et pas seulement pour assurer mes arrières :wink: . Ma source est un ouvrage illustré sur cette guerre, écrit peu après (quand on n'avait pas encore assimilé les les bouleversements induits par l'introduction des mitrailleuses), à chaud donc (et très revanchard). Il faudrait poser la question sur le forum ad hoc...


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Message Publié : 25 Août 2006 12:21 
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Les Uhlans conservent aussi la lance, mais ce n'est pas une force de choc, mais d'exploration. L'armée de 1870 a été battue en partie par defaut d'éclairage.

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Message Publié : 25 Août 2006 12:55 
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Fernand Braudel
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On m'a dit (vous voyez la précision !) qu'un parti de Uhlans,habitués comme ils l' étaient à la reconnaissance profonde était arrivé jusque sur les bords de la Seine entre Paris et Rouen fin août ou début septembre 1914,avant la Marne.Il y aurait même ,parait-il, un monument commémoratif.Le mode conditionnel est bien utile ,dans ces circonstances.
Quelqu'un de la région ,ou autre, peut-il confirmer ?


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Message Publié : 25 Août 2006 13:15 
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Philippe de Commines
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Citer :
Jean-Marc Labat a écrit:
Mais si vous pouviez m'indiquer à quelle occasion la méprise a eu lieu, je vous en serais infiniment reconnaissant.


Retrouvé (dans un vieux hors série, n°4; Gazette des armes, Les armes de la cavalerie,1977, p110)

Sur le plateau de la Ville sur Yon, le 16 Aout 1870 (entre autres). Bon bien entendu la confusion des faits explique aisément l'incident. Un régiment de lanciers était pris à partie par le 13e Uhlans, une poussière opaque règne sur le champs de bataille et vos malheureux lanciers se font sabrer par le 13e Dragon. Une sonnerie de trompette y mettra fin.

Un tableau représentant un épisode de la bataille de Beaun-la-Rolande montre effectivement les lanciers français renonçants à leur coiffures au profit de képis ou de bonnets de police de petite tenue.

Citer :
Mais entre 1870 et 1914 à un certain moment les régiments de dragons ont été dotés de la lance.En 1914,Ils l'avaient encore,lire "L'escadron de Gironde" dont l'auteur est peut-être Chambes (sans garantie).


C'est bien ce qu'indique cette même "Gazette des Armes", les dragons, les hussards et les chasseurs à cheval ont la lance, seul les Saphis et les chasseurs d'Afrique en sont épargnés.
Cependant tout les régiments n'en sont pas encore doté (haaaa l'intendance ...).


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Message Publié : 25 Août 2006 13:55 
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Jean-Pierre Vernant
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Je me souviens avoir lu, dans un livre présentant une collection de vieilles photos de la PGM, la mention "Tel jour d'août" (j'ai oublié la date exacte), les Uhlans sont à Gonesse, en banlieue parisienne" 8O
ça m'a toujours sidéré (enfin, depuis que j'habite l'IDF et sais exactement où est Gonesse, avant, la topographie de la banlieue parisienne m'importait peu)...


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Message Publié : 25 Août 2006 14:31 
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Gonesse, à l'époque, c'est encore la cambrousse.Mais j'ai entendu cette histoire de Uhlan qui devaient faire sauter des ponts sur la Seine, mais où?

voici une carte de la régio parisienne à la fin du XIXème. Cela n'avait pas beaucoup changé en 14.

http://www.hicleones.com/callmap-e.php? ... 2FBanlieue

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Message Publié : 25 Août 2006 15:01 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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C'est la cambrousse, mais c'est très proche de Paris, dans l'absolu. J'avais toujours lu que les Allemands (sous-entendu le front) n'avaient pas approché Paris à moins de 40 km. (entre Meaux et Varreddes par exemple, on doit être à 45-47 km).

Hors sujet : j'ai profité de votre lien pour faire un tour sur le site, riche en cartes anciennes - et j'ai eu des surprises sur le plan de Lyon (pourquoi diable le fort de la Vitriolerie est-il devenu Fort Chabert ?)


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Message Publié : 25 Août 2006 15:47 
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C'est un site allemand, ceci peut peut-être expliquer cela.

Jusqu'à présent, je croyais l'avance maximale allemande s'arrêtait à Luzarches, à 22 km de Paris.

A tout hasard, j'ai trouvé cela pour le Fort Chabert, mais c'est encore un site allemand.

http://www.burgendaten.de/castle.php?co ... le_id=4066

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