Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 7:39

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 29 Mai 2006 18:49 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Nov 2005 21:34
Message(s) : 7
bonjour, je ne sais pas si je suis dans la bonne section mais si je n'y suis pas faites le moi savoir :)

Alors voilà, recemment j'ai vu Kagemusha de Kurosawa.
L'action se déroule en 1572 je crois, en tout cas c'est la fin du XVI ème siècle.
Vers la fin du film, lors d'une bataille, un chef d'armée japonais porte un haut d'armure européenne (plastron + casque). De plus ce guerrier est chrétien et boit du vin ...

ma question : Dans quelles mesures des échanges ont eu lieu entre l'Europe et le Japon, ces échanges (si ils existent) ont ils eu des répercussions sur la vie, la guerre, etc

merci


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Mai 2006 19:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Mai 2006 10:56
Message(s) : 10
Localisation : Francilie...
Les technolologies militaires se répandent dans le monde de façon peu rapide. Je ne peux te répondre pour ton cas très précis, mais je peux toutefois t'apporter un élément de réponse.
Pour l'Europe, les Balkans ont été pendant longtemps une zone de contact entre l'Asie et l'Europe. Ainsi l'hussart, avec l'utilisation du sabre c'est peu à peu dévellopé dans les Balkans, pour arriver ensuite en Autriche, et en Europe occidentale avec le succès que l'on sait au XVIIIe et XIXe... Dans tous les cas c'est un processus long, avec une adaptation et une acculturation progressive.

Les contacts pouvaient exister, mais je crois que l'atirail total du bon guerrier européen est surtout une vue de l'esprit du réalisateur... Une façon d'adapter peu être la réalité...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Mai 2006 19:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Nov 2005 21:34
Message(s) : 7
merci de ta réponse.
En fait sur l'exemple précis du Japon, j'ai comme une sorte de fantasme historique :)
Je me suis toujours demandé ce qui se serait passé si une armée japonaises du XVI et une armée européenne de la même époque s'étaient rencontrées sur un champ de bataille par exemple.
Et donc lors du visionnage du film, voir un japonnais chretien buvant du vin et mettant une armure européenne m'a donné à penser que des contacts pouvaient exister.
Après oui en effet, ça peut être une décision artistique sans fondement historique ... une façon de montrer que ce personnage est atypique ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Mai 2006 15:50 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Mai 2006 10:56
Message(s) : 10
Localisation : Francilie...
On peut aussi imaginer que le réalisateur, très documenté, est au courant de ces contacts. Il a voulu les montrer d'une fassion peu nuancée... :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 31 Mai 2006 9:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mai 2006 11:41
Message(s) : 417
Lahire c'est vrai que cela aurait été passionnant une bataille entre japonais et européen à la renaissance.Ceci dit je crois qu'il y a eu quelque accrochages entre japonais et portugais à cette époque non :?: :D

_________________
"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 18 Juin 2006 17:06 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2291
Localisation : Nanterre
Les relations entre le Japon et l'Occident ont commencé au milieu du XVIe siècle avec des commerçants hollandais et portugains, et des prêtres Jésuites portugais et moines Franciscains espagnols.

Les Portugais jouent le rôle d'intermédiaires commerciaux entre le Japon et la Chine, car cette dernière a fermé ses ports à l'archipel à la suite des déprédations des pirate

Le but affiché des puissances ibériques, déjà présentes en Indonésie et aux Philippines, est de convertir le Japon, le Cipango de Marco-Polo. Les Jésuites, grâce à leur culture, intéressent les nobles de haut rang et commencent à les convertir.

De leur côté, les Franciscains portent un message, chargé de revendications sociales, au bas peuple.

Contrairement aux autres peuples, les Japonais mesurent très vite ce que peuvent apporter les Occidentaux : en voyant que leur mousquet ou tempo est supérieur au modèle chinois, ils font jouer la concurrence entre les marchands européens afin d'acquérir le savoir-faire nécessaire à sa fabrication.

Mais certains nobles s'inquiètent de l'arrivée des idées occidentales, d'autant plus que les Hollandais les avertissent que ce n'est qu'un prélude à une colonisation. C'est pourquoi, en prendant le pouvoir et en unifiant le Japon, le shogun Tokugawa écrasera le christianisme en 1603 et fermera le Japon aux influences extérieures pendant deux siècles, à l'exception d'un ou deux navires hollandais par an.

-- Note au modérateur --
Ce sujet serait peut-être plus à sa place sur le forum "Civilisation asiatiques", ne croyez-vous pas ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Juin 2006 1:24 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 237
Pour le Japon je ne sais pas, mais le thème du fil me fait penser à un échange intéressant entre europe et asie : la poudre et le canon.

Si la poudre a été inventée en Chine vers le IXe ou Xe siècle, le canon a été inventé en europe.
On sait que la poudre noire était connue en occident par des lettrés comme roger Bacon. La formule de sa composition avait voyagé.
En 1326, un document de Florence fait référence à l'acquisition de boulets de fer et de canons en métal. L'année suivante, on voit une représentation d'un canon dans le manuscrit de Walter de Millimete en Angleterre.

L'invention va apparement faire le chemin inverse très rapidement et on en voit les premières mentions en Chine en 1356.
Ce qui est dommage c'est que je ne sais pas quand on a les premières mentions de canons dans l'islam. Pourtant je ne vois qu'eux qui avaient les réseaux commerciaux organisés pour transmettre les idées, techniques et inventions entre l'europe et l'extrême orient à cette époque.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Juin 2006 22:02 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juin 2005 0:28
Message(s) : 64
Localisation : paris
première mention de l'emploi du canon : siège de la ville Sidjilmasa par le sultan du Maroc en 1273 par le sultan Abou-Yousouf.
poudre à canon (medjanic) et gravier de fer comme projectile

cordialement


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Juin 2006 11:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 19 Mai 2006 11:41
Message(s) : 417
C'est vraiment très "tot" 8O quel est le livre dans lequel vous avez lu ça :?: :)

_________________
"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Lisez l'histoire de Taiwan
Message Publié : 20 Juin 2006 13:51 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 317
Localisation : Arpitanie
Les hollandais ont occupé Taiwan et en ont été chassés par un pirate Coxinga, au 17° siècle.
Il y a dut y avoir quelques combats.

_________________
"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Juin 2006 23:44 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Juin 2006 21:55
Message(s) : 237
clovis a écrit :
première mention de l'emploi du canon : siège de la ville Sidjilmasa par le sultan du Maroc en 1273 par le sultan Abou-Yousouf.
poudre à canon (medjanic) et gravier de fer comme projectile

Merci pour cette précision ! :wink:

Il est vrai que c'est surprenant, comme le remarque l'Atlantéen, et que j'aimerai bien aussi connaître vos sources (les miennes sont Jean Gimpel, assez connu).
Et surtout je ne vois pas du tout l'utilité d'un canon qui tire à mitraille dans un siège. Les résultats n'ont pas dûs être bien probants hors l'effet psychologique. De plus le tir à mitraille abîme l'âme du canon et comme celui-ci devait être très rudimentaire, il n'a pas dû durer longtemps...

Qu'en pensez-vous ? Quelle est votre hypothèse ?

Pour ma part, je dirais que ça laisserait supposer que des tentatives sans lendemain ont été faites dans les pays musulmans, ce qui est très possible. Cela étant je n'ai pas le souvenir d'un emploi performant de l'artillerie dans des armées musulmanes avant les français Bureau. En 1453, c'est leur artillerie -chargée à mitraille, justement- qui va faucher les rangs anglais à Castillon pour finir la guerre de Cent ans. La même année, Constantinople tombe sous l'assaut des Turcs mais je n'ai pas l'impression que l'emploi du canon a été déterminant.

Je n'arrive pas à retrouver le fil, mais il me semble que c'est ici que j'ai lu la relation du fameux canon à ce siège, construit par un mercenaire européen, et qui s'est écroulé au bout de quelques jours d'utilisation...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 11 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB