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 Sujet du message : Troupes indigènes.
Message Publié : 14 Juil 2006 15:39 
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Eginhard
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Automne 1803 : reddition de milliers de soldats de la République Française à Saint-Domingue. Le vainqueur est le général noir Dessalines.


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Message Publié : 14 Juil 2006 17:57 
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Pour moi, Little Big Horn.

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Message Publié : 14 Juil 2006 18:30 
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Thucydide
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west a écrit :
David Cornut, Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire", éditions Anovi, 2006.

Vous verrez que la bataille ne s'est pas déroulée comme la légende le raconte. Si les Indiens ont gagné ce jour-là, c'est parceque le général Custer a été trahi.

De même, les recherches les plus récentes, que cet ouvrage utilise, montre que Little Big Horn a été une victoire à la Pyrrhus pour les Indiens d'Amérique.

Je n'ai pas encore lu le livre en question, mais je présume qu'il est dit que Custer a été trahi par Benteen ? Disons que c'est un peu la thèse à la mode depuis quelques mois sur le sujet. Personnellement, après avoir lu pas mal d'ouvrages sur le sujet, je ne suis pas d'accord avec cette version. A 291 contre plus de 2 500, le rapport de force n'était pas vraiment en faveur de Custer. Peut-être les 291 soldats auraient-ils pu tenir en situation défensive (on a vu plusieurs dans l'histoire un petit groupe de courageux tenant coûte que coûte une position en attendant des renforts), mais là ce sont eux qui étaient à l'offensive et ils n'avaient aucune chance.

Pour les Indiens, il est certain que cette victoire a accéléré leur anéantissement.


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Message Publié : 14 Juil 2006 19:13 
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Pour Little Big Horn, je dirais qu'il s'agit sûrement de la victoire qui eut le plus de publicité. Mais, elle n'eut pratiquement aucun effet réel. Ce qui est loin d'être le cas des guerres Anglo-afghanes.


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 Sujet du message : Re: Troupes indigènes.
Message Publié : 14 Juil 2006 20:25 
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Jean Froissart
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en effet, on se demande pourquoi :D
pilayrou a écrit :
Automne 1803 : reddition de milliers de soldats de la République Française à Saint-Domingue. Le vainqueur est le général noir Dessalines.

j'ai pensé à Haïti sauf que les Haïtiens était des citoyens Français, pas des indigènes et jusqu' à Dessalines se battait "pour la liberté comme un vrai Français" (dixit Jean Jacques Dessalines lui même).
Si il faut inclure Haïti alors il faut considérer aussi les victoires des colons anglais des Etats Unis, des Latinoaméricains de Bolivar et San Martin aussi comme des victoires indigènes :roll:

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 14 Juil 2006 22:19 
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Thucydide
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Citer :
Je n'ai pas encore lu le livre en question, mais je présume qu'il est dit que Custer a été trahi par Benteen ? Disons que c'est un peu la thèse à la mode depuis quelques mois sur le sujet. Personnellement, après avoir lu pas mal d'ouvrages sur le sujet, je ne suis pas d'accord avec cette version. A 291 contre plus de 2 500, le rapport de force n'était pas vraiment en faveur de Custer. Peut-être les 291 soldats auraient-ils pu tenir en situation défensive (on a vu plusieurs dans l'histoire un petit groupe de courageux tenant coûte que coûte une position en attendant des renforts), mais là ce sont eux qui étaient à l'offensive et ils n'avaient aucune chance.

Pour les Indiens, il est certain que cette victoire a accéléré leur anéantissement.


Comme je l'ai écrit sous "XiXe siècle", les dernières recherches font état d'une force totale de 1'500 guerriers, et d'une force engagée, en moyenne, de 1'000 hommes. De même, le 7e au complet comptait 647 hommes. Le rapport de force est donc un faux débat.

La thèse à la mode comme vous en parlez devient de plus en plus réelle. Les preuves s'accumulent. Les meilleurs historiens sur le sujet en parlent (Michno, Utley, Sarf). Dernier en date, le chercheur Larry Sklenar, analyste au Département de la Défense des Etats-Unis, démontre que la trahison est un fait. L'historien David Cornut, dans son magnifique ouvrage, a rassemblé des preuves accablantes contre Benteen et Reno.

Je pourrais citer des dizaines de témoignages de contemporains ou d'historiens - dont le général Miles, commandant en chef de l'armée américaine depuis 1895, meilleur combattant d'Indiens de la Conquête de l'Ouest, qui a également conclu à une trahison.

Je noterai seulement cette phrase du soldat Taylor du 7e, vétéran de la bataille, qui écrit en 1910 : "Reno a montré son incompétence et Benteen son indifférence. Je n'utiliserai pas les mots plus laids auxquels j'ai si souvent pensé. Tous deux ont abandonné Custer et il a dû se battre tout seul" (David Cornut, Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire, Parçay-sur-Vienne, éditions Anovi, 2006, p. 300)


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 Sujet du message : Haïti
Message Publié : 15 Juil 2006 4:43 
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Eginhard
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Les haïtiens se battaient pour ne pas redevenir esclaves.


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Message Publié : 15 Juil 2006 14:31 
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Thucydide
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La bataille de Morgarten... :lol: 1315....

Je vous jure que les Suisses avaient tout d'Indigènes !! Ils ont battu les chevaliers autrichiens à coup de troncs d'arbres !


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Message Publié : 15 Juil 2006 16:38 
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Eginhard
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Puisqu'on en est au Moyen Âge : et Courtrai, en 1302 ?

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »


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 Sujet du message : Re: Haïti
Message Publié : 15 Juil 2006 18:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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pilayrou a écrit :
Les haïtiens se battaient pour ne pas redevenir esclaves.


Faux. La révolte de Toussaint est antérieure au rétablissement de l'esclavage.

On peut même soutenir que cette révolte a encouragé le lobby esclavagiste...


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Message Publié : 15 Juil 2006 18:53 
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west a écrit :
Citer :
Je n'ai pas encore lu le livre en question, mais je présume qu'il est dit que Custer a été trahi par Benteen ? Disons que c'est un peu la thèse à la mode depuis quelques mois sur le sujet. Personnellement, après avoir lu pas mal d'ouvrages sur le sujet, je ne suis pas d'accord avec cette version. A 291 contre plus de 2 500, le rapport de force n'était pas vraiment en faveur de Custer. Peut-être les 291 soldats auraient-ils pu tenir en situation défensive (on a vu plusieurs dans l'histoire un petit groupe de courageux tenant coûte que coûte une position en attendant des renforts), mais là ce sont eux qui étaient à l'offensive et ils n'avaient aucune chance.

Pour les Indiens, il est certain que cette victoire a accéléré leur anéantissement.


Comme je l'ai écrit sous "XiXe siècle", les dernières recherches font état d'une force totale de 1'500 guerriers, et d'une force engagée, en moyenne, de 1'000 hommes. De même, le 7e au complet comptait 647 hommes. Le rapport de force est donc un faux débat.

La thèse à la mode comme vous en parlez devient de plus en plus réelle. Les preuves s'accumulent. Les meilleurs historiens sur le sujet en parlent (Michno, Utley, Sarf). Dernier en date, le chercheur Larry Sklenar, analyste au Département de la Défense des Etats-Unis, démontre que la trahison est un fait. L'historien David Cornut, dans son magnifique ouvrage, a rassemblé des preuves accablantes contre Benteen et Reno.

Je pourrais citer des dizaines de témoignages de contemporains ou d'historiens - dont le général Miles, commandant en chef de l'armée américaine depuis 1895, meilleur combattant d'Indiens de la Conquête de l'Ouest, qui a également conclu à une trahison.

Je noterai seulement cette phrase du soldat Taylor du 7e, vétéran de la bataille, qui écrit en 1910 : "Reno a montré son incompétence et Benteen son indifférence. Je n'utiliserai pas les mots plus laids auxquels j'ai si souvent pensé. Tous deux ont abandonné Custer et il a dû se battre tout seul" (David Cornut, Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire, Parçay-sur-Vienne, éditions Anovi, 2006, p. 300)


Je ne sais pas si trahison il y a eu, mais ce qu'il y a de sûr, d'après l'analyse de leurs squelettes, c'est qu'ils étaient en assez mauvaise santé. Beaucoup de problème de dos, de dents etc.
Les recherches faites également sur le lieu de la bataille démontre que c'est un malheureux concours de circonstances qui a fait que les secours n'ont pas pu arriver, de plus les indiens avaient de meilleurs armes que les américains.
Citer :
The battle of Little Big Horn took place in the meantime, and for once the Indians were better armed than the US cavalry under Custer.
pour une fois les indiens étaient mieux armés que les soldats US

avec le fusil Spencer : Image
Citer :
Le fusil à répétition Spencer révolutionna les opérations militaires. Il tirait une cartouche métallique avec le détonateur placé tout autour de la base à l'intérieur de la cartouche. Le magasin logé dans la crosse contenait 7 cartouches qui étaient introduites dans la chambre par un mouvement vers le bas du levier. En faisant seulement partiellement ce mouvement il était possible d'insérer une cartouche à la main directement dans la chambre, ce que les tireurs faisaient normalement afin de conserver les coups dans le magasin pour les situations critiques. Le grand avantage par rapport aux fusils à baguette comme les Enfield et Springfield n'était pas tellement la rapidité du feu, mais plutôt la possibilité de viser chaque coup. Pendant la bataille le tireur pouvait normalement viser seulement le premier coup. Ensuite il était contraint de tirer à la hâte après avoir chargé frénétiquement. Ainsi un tireur exercé pouvait arriver à deux coups à la minute, tandis que le Spencer était capable de tirer 20 à 30 fois par minute au besoin. Le Henry (avec 15 cartouches dans le magasin sous la canne) était plus rapide encore parce qu'il s'armait automatiquement tandis que le chien du Spencer s'armait manuellement. Par contre le Spencer était plus simple et plus robuste que le Henry. De plus la fabrication du Spencer coûtait moins cher, parce qu'il avait beaucoup de petites pièces en commun avec le fameux fusil à rétro-charge Sharps, ce qui n'est pas surprenant du fait que Monsieur Spencer développait son arme à répétition le soir et travaillait le jour chez Sharps. Le Spencer avait une portée supérieure par rapport à celle du Henry à cause de la charge supérieure de poudre de ses cartouches. Le Sud n' avait ni la technologie, ni la capacité industrielle pour fabriquer les cartouches métalliques à fusée intérieure, donc l'utilisation des fusils Spencer qui tombaient dans les mains des Confédérés dépendait aussi des munitions capturées. Il n'est pas exagéré d'affirmer que ces cartouches ont décidé toutes seules de l'issue de la Guerre de Sécession. Il suffit de considérer le rôle qu'elles et les Spencer ont joué à Tullahoma et Chickamauga.


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Message Publié : 15 Juil 2006 21:15 
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Thucydide
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MG 42, je sais que vous tirez ces informations du documentaire qui passe de temps à autre sur Planète. Vieux et se fondant sur les théories très discutables de l'archéologue Fox, nombre des affirmations de ce documentaire - dont la mauvaise santé des soldats, la disproportion de l'armement entre Indiens et soldats ou l'absence de Last Stand - ont déjà été démontrées fausses ou exagérées.

Contrairement à ce que laisse penser ce documentaire, l'archéologue Fox a depuis longtemps perdu sa cote auprès des chercheurs de la bataille.


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Message Publié : 15 Juil 2006 21:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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André Sanphrapé a écrit :
Puisqu'on en est au Moyen Âge : et Courtrai, en 1302 ?


Pas sûr qu'on puisse assimiler les milices flamandes à des combattants "indigènes" au sens où on l'a défini dans ce topic : ils appartenaient à la même société que les chevaliers qu'ils ont battus !


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Message Publié : 15 Juil 2006 21:35 
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west a écrit :
..........
Contrairement à ce que laisse penser ce documentaire, l'archéologue Fox a depuis longtemps perdu sa cote auprès des chercheurs de la bataille.

ce qui ne prouve en rien qu'il n'avait peut-être pas raison, sur tout ou en partie. Souvent la loi du nombre (qui dit détenir la vérité) ne veut rien dire en Histoire :lol:
Il est en effet (dans ce cas) de bon ton de défendre à tout prix les bons Indiens.


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Message Publié : 15 Juil 2006 21:44 
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Thucydide
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Tout à fait d'accord avec vous.

Seulement on parle plutôt ici de la loi du nombre... de preuves ! :lol:


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