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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 07 Nov 2013 10:03 
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Eginhard
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Solduros_390 a écrit :
Christian, les Confédérés n'auraient peut-être pas pu conserver tout le duché, mais il est possible que la Suisse d'aujourd'hui soit un peu plus étendue vers le sud. Et deuxièmement, les cantons auraient dû revoir leur politique, car pour jouer un rôle international, il faut s'unir; un ou deux cantons ne peuvent rivaliser à l'extérieur avec une grande maison princière.


Il y a vraiment très peu de chance que la Suisse ait pu conserver à terme, un territoire au-delà de ces frontières naturelles. Elle pouvait se mesurer à des grandes puissances au XVIe mais comment aurait-elle pu tenir face à la pression de la France ou des Habsbourg au XVIIIe (notamment en Italie). Son poids ne cesse de diminuer et elle ne comptera plus que comme une puissance de seconde zone.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 07 Nov 2013 10:39 
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Salluste
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Le bonapartiste a écrit :
Il y a vraiment très peu de chance que la Suisse ait pu conserver à terme, un territoire au-delà de ces frontières naturelles. Elle pouvait se mesurer à des grandes puissances au XVIe mais comment aurait-elle pu tenir face à la pression de la France ou des Habsbourg au XVIIIe (notamment en Italie). Son poids ne cesse de diminuer et elle ne comptera plus que comme une puissance de seconde zone.


La Confédération comptera comme une puissance de seconde zone justement parce que les cantons n'arrivaient pas à se donner un objectif commun sur la politique extérieure. Des groupes de cantons avaient des visées géographiques semblables, mais elles n'intéressaient pas tous les membres de l'alliance. Maintenant, si Berne et Fribourg avaient aidé massivement Uri au sud des Alpes je pense que les événements auraient pris une autre tournure.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 07 Nov 2013 12:31 
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Eginhard
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Je voulais dire que temporairement la confédération aurait pu s'étendre, mais seulement temporairement. Elle n'avait pas les ressources necessaire pour s'opposer à l'ampleur que la guerre prenait à partir de la fin du XVIIe.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 07 Nov 2013 20:04 
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Salluste
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Pour revenir à la manière de faire la guerres des Suisses j'ai vu quelque part qu'une tactique assez répandue était de se placer en échelons. Un premier carré percutait la ligne ennemie et lorsque le tout se tassait un peu, le carré d'à côté lançait l'assaut sur un autre point du front pour tenter de le faire céder. Est-ce que quelqu'un a aussi entendu parler de cette tactique ?

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 08 Nov 2013 13:55 
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Thucydide
Thucydide

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Je ne connais pas assez bien les tactiques militaires du XVIIe, mais vous devriez pouvoir trouver quelques éléments de réponse chez des auteurs comme Rocquancourt Cours elementaire d'art et d'histoire militaires t1 p276-339.

http://books.google.fr/books?id=E6sWAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=editions:PNTzJWJXHiMC&hl=fr&sa=X&ei=Ptx8Ut_2OdDxhQfc44HQDA&redir_esc=y


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 10 Nov 2013 11:31 
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Eginhard
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Pour les suisses
Un élément que personne n’a mentionné chaque « compagnie » venait du même canton alors l’esprit de corps jouait à plein comme chez les anglais ou certains régiments n’étaient levé que dans une ville ou un conté qui correspond à la distance que pouvait parcourir un homme à cheval de manière raisonnable je ne parle pas des courriers royaux qui à l’époque de Lois 14 pouvaient rallier Marseille à Versailles en moins de 8 jours mais en crevant les chevaux de poste en poste. Un autre fait résidait dans la qualité des armes. Lors des premiers canons le fondeur devait se tenir au plus près de son arme lors du tir d’essaye.
De nos jours même si beaucoup se gausse de l’armée Suisse.
J’ai testé avec la ville ou nous étions jumelés. N’oubliez jamais qu’un suisse est même pour les pires un bon tireur face à nos hommes et de nos jours les pros manquent de munition pour s’entrainer.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 25 Avr 2017 17:56 
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Salluste
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Localisation : Helvétie
Mauser a écrit :
Pour les suisses
Un élément que personne n’a mentionné chaque « compagnie » venait du même canton alors l’esprit de corps jouait à plein comme chez les anglais ou certains régiments n’étaient levé que dans une ville ou un conté qui correspond à la distance que pouvait parcourir un homme à cheval de manière raisonnable je ne parle pas des courriers royaux qui à l’époque de Lois 14 pouvaient rallier Marseille à Versailles en moins de 8 jours mais en crevant les chevaux de poste en poste. Un autre fait résidait dans la qualité des armes. Lors des premiers canons le fondeur devait se tenir au plus près de son arme lors du tir d’essaye.
De nos jours même si beaucoup se gausse de l’armée Suisse.
J’ai testé avec la ville ou nous étions jumelés. N’oubliez jamais qu’un suisse est même pour les pires un bon tireur face à nos hommes et de nos jours les pros manquent de munition pour s’entrainer.


Effectivement. Et j'ajoute qu'à partir du 15ème siècle, ordre est donné aux hommes d'obéir à tous les capitaines et pas seulement au capitaine issu de leur propre canton.

Finalement pour Morgarten, un parchemin pragois a été récemment découvert qui parle du duc d'Autriche Léopold qui subit une défaite contre des montagnards en basse Allemagne. L'auteur ne connaissait évidemment pas Morgarten (ni même Schwyz ou Uri probablement) mais on y reconnaît tous les détails de la bataille telle qu'elle nous a été racontée depuis des siècles.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 26 Avr 2017 8:46 
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Polybe
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Un fait ayant aussi grandement participé à la réputation des mercenaires Suisse était leur grande taille. Les protéines due à un élevage" intensif" des vaches dans des Cantons comme Fribourg faisant des suisses un peuple en moyenne plus grand que leurs voisins.
La source provient d'un historien que j'avais entendu dans l'émission 2000ans d'histoire sur France inter. Cette piste était plus étayé mais ne me souvenant plus précisément de la raison de cette augmentation de la production, pas plus des 3 ou 4 autres cantons concernés qui correspondent aussi aux cantons ayant fournis le plus de mercenaires, je me contente de vous faire part de ce dont je suis sur de me rappeler.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 27 Avr 2017 8:16 
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La fondue et la viande séchée. Le combo ultime pour devenir grand et fort :mrgreen:. Mais c'est tout à fait possible, de la même manière que les combattants scandinaves au service de Byzance impressionnèrent les chroniqueurs arabes de l'époque.

La vie rude de l'époque couplée à une bonne alimentation rendait les hommes plus forts. On dit d'ailleurs encore aujourd'hui "Avoir des mollets de Suisse" quand on voit quelqu'un avec des mollets massifs.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 27 Avr 2017 9:28 
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Solduros_390 a écrit :
La fondue et la viande séchée. Le combo ultime pour devenir grand et fort :mrgreen:. Mais c'est tout à fait possible, de la même manière que les combattants scandinaves au service de Byzance impressionnèrent les chroniqueurs arabes de l'époque.

La vie rude de l'époque couplée à une bonne alimentation rendait les hommes plus forts. On dit d'ailleurs encore aujourd'hui "Avoir des mollets de Suisse" quand on voit quelqu'un avec des mollets massifs.


Pas aussi simple. Dans certaines vallées alpines, ils cumulaient pas mal de carences...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 27 Avr 2017 17:11 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Solduros_390 a écrit :
La fondue et la viande séchée. Le combo ultime pour devenir grand et fort :mrgreen:. Mais c'est tout à fait possible, de la même manière que les combattants scandinaves au service de Byzance impressionnèrent les chroniqueurs arabes de l'époque.

La vie rude de l'époque couplée à une bonne alimentation rendait les hommes plus forts. On dit d'ailleurs encore aujourd'hui "Avoir des mollets de Suisse" quand on voit quelqu'un avec des mollets massifs.


Pas aussi simple. Dans certaines vallées alpines, ils cumulaient pas mal de carences...


Tout à fait d'accord, la principale carence étant l iode. Le sel gemme relativement présent dans les Alpes en est dépourvu mais fait son office pour les salaisons et les conserves. Le paysan pauvre n'ayant pas forcément les moyens de s'offrir ce produit surtaxé se contentaient de ce qu'ils trouvaient sur place.
De plus le milieu étant hardu, quelques glissements de terrain, gel, ou autres excès ou déficit de précipitations peut entraîner des catastrophes laissant des traces....
Dans cette thèse la production relativement intensive de l'élevage bovin aurait permis de compenser ces aléas.
Les exigences de recrutement des gardes suisse du Vatican n'ont pas beaucoup bougées depuis le XV ou XVI ême siècle il me semble et la taille requise est de minimum 1,75m de mémoire....ce qui est énorme pour l'époque surtout pour des montagnards!


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 27 Avr 2017 17:40 
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Ourmilougue a écrit :
Les exigences de recrutement des gardes suisse du Vatican n'ont pas beaucoup bougées depuis le XV ou XVI ême siècle il me semble et la taille requise est de minimum 1,75m de mémoire....ce qui est énorme pour l'époque surtout pour des montagnards!


Je ne sais pas pour la Suisse, mais il me semble que les populations anciennes des vallées alpines cotés "France" n'étaient pas réputés pour leur grande taille. Il faudrait que je retrouve une étude, mais si je me souvient bien, plus on allait vers les sommets et moins les gens étaient grands

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Mai 2017 20:33 
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Hérodote
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Citer :
Tout à fait d'accord, la principale carence étant l iode. Le sel gemme relativement présent dans les Alpes en est dépourvu


Je me permets de rectifier un détail scientifique : L'iode contenu dans le sel alimentaire est artificiellement rajouté car l'iode marin est un élément volatil. J'ai découvert cela l'été dernier en visitant la saline de Salins les Bains dans le Jura.

Par contre, la carence en iode est effectivement constatée pour les régions éloignées de l'océan.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Mai 2017 21:53 
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Polybe
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tet2lar a écrit :
Citer :
Tout à fait d'accord, la principale carence étant l iode. Le sel gemme relativement présent dans les Alpes en est dépourvu


Je me permets de rectifier un détail scientifique : L'iode contenu dans le sel alimentaire est artificiellement rajouté car l'iode marin est un élément volatil. J'ai découvert cela l'été dernier en visitant la saline de Salins les Bains dans le Jura.

Par contre, la carence en iode est effectivement constatée pour les régions éloignées de l'océan.


Vous semblez avoir parfaitement raison...ça bouleverse complètement ma perception sur le commerce du sel! Merci de votre éclairage.


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