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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 24 Jan 2013 23:53 
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Grégoire de Tours
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Une question : comment se faisait le recrutement des Suisses ? Individuellement ou par groupes (compagnies) ? Par canton ? Via des recruteurs ? Étaient-ils recrutés avec leur armement ou armés par leurs employeurs ?

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 25 Jan 2013 8:44 
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Salluste
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Les cantons signaient des capitulations avec les états qui voulaient les recruter. La première fut conclue en 1444 après la bataille de Saint Jacques prêt de Bâle avec le roi français. Par la suite, presque tous les pays les plus importants signèrent des contrats avec les Confédérés: Provinces-Unis, Suède, Brandenburg, Espagne...

Chaque capitaine menait une compagnie qui était souvent entretenue par un riche bourgeois en temps de paix. Quand on engageait sa troupe, le bourgeois recevait les principaux bénéfices de la transaction, ce qui lui permettait de s'enrichir un peu plus. Finalement pour le recrutement, personne n'était obligé de s'engager. Seuls les volontaires participaient aux campagnes de l'étranger. Mais il va s'en dire que cela attirait de nombreux Suisses.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 25 Jan 2013 10:27 
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Thucydide
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Alain.g a écrit :
L'histoire ne manque pas de monarques qui préféraient être entourés de mercenaires étrangers au pays et n'épousant pas ses querelles, non corruptibles parce que vivant en caserne comme les janissaires. Les mercenaires sont plus sûrs. On les commande aussi plus facilement.
Dès lors que la qualité suisse a été reconnue dans le mercenariat, une tradition s'est instaurée en Europe en faveur de soldats compétents, sérieux, ne buvant pas, ne se répandant pas dans les auberges, de qui on ne pouvait redouter une révolte voire un assassinat et connus comme tels.


Je suis d'accord sur le fait que les mercenaires sont plus facile à commander. Cependant, je suis contre le fait que les mercenaires sont "sûr"... Il en va, en effet, souvent que le mercenaire ne respecte qu'une seule loi : celle de l'or.
Pour mémoire, regardez seulement les campagnes de la France en Italie, du temps des Borgias... Vous serez alors de mon avis ^^

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 25 Jan 2013 11:12 
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Georges Duby
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Et pourtant partout dans l'historie on rencontre cette pratique des monarques de s'entourer de mercenaires extérieurs au pays. Il y a des risques, vous n'avez pas tort, la plus grave déconvenue est venue quand les arabes triomphants des 7-8-9èmes siècles ont employé des mercenaires turcs qui vont les déposséder de leur pouvoir et prendre leur place dès le 10 siècle, de manière définitive. Il est exact que les mercenaires peuvent être achetés.
Et pourtant cette pratique de s'entourer de mercenaires bien payés et jugés plus surs que des gens du pays a été très employée. Sans doute parce ces derniers étaient également corruptibles.
Mais d'accord pour dire que les Suisses avaient un intérêt particulier supplémentaire par leur compétence et leur sérieux.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 25 Jan 2013 14:20 
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Grégoire de Tours
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@Solduros_390 Merci pour votre réponse.

Quelqu'un saurai-il combien coûtait un suisse (selon les périodes : guerres d'Italie...) ?

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 25 Jan 2013 15:25 
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Grégoire de Tours
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Yughurtha a écrit :
@Solduros_390 Merci pour votre réponse.

Quelqu'un saurai-il combien coûtait un suisse (selon les périodes : guerres d'Italie...) ?


Je n'ai pas de chiffres précis, mais la Nouvelle histoire de la Suisse et des Suisses dit que pour les XVIe et XVIIe siècles, les pensions françaises de paix et d'alliance rapportaient chaque année entre 40'000 et 50'000 écus d'or, sans compter les pensions privées (p.356). Les capitulations signes octroyaient également de gros avantages commerciaux qui ne peuvent être chiffrés.

Pour illustrer l'intérêt financier à être mercenaire, jusqu'en 1600 un simple mercenaire pouvait gagner jusqu'à 2 fois plus qu'un compagnon maçon en Suisse.

Lors d'une visite du musée des Suisses de l'étranger, le conservateur nous avait dit que les sommes accumulées par les bourgeois possédant les compagnies étaient énormes et qu'elles ont en partie contribué à la mise en place du système bancaire suisse, le pays ayant une balance commerciale positive grâce à cela.


Enfin, le Dictionnaire historique de la Suisse a un article sur le service étranger: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F8608.php

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 25 Jan 2013 23:23 
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Grégoire de Tours
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@Adulith Merci beaucoup pour ces informations et pour le lien.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 26 Jan 2013 13:14 
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Salluste
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Deux proverbes courraient sur les Suisses. Le premier "Pas d'argent pas de Suisses" montre à quel point les Confédérés tenaient à l'argent. Ainsi, en 1522, à la bataille de la Bicoque, les Français ne payèrent pas leurs mercenaires. Résultat: les Suisses imposèrent d'attaquer sur le champ les Espagnols, sans quoi ils se retireraient. L'assaut fut ordonné et les français perdirent la bataille, alors que les Suisses subirent des pertes très lourdes.

Le deuxième "Pas de quartiers demandés, pas de quartiers offerts" illustre le fait que les Suisses ne faisaient pas les choses à moitié. Ils permettaient des victoires totales, mais pouvaient aussi se faire séverement étrillés comme dit ci-dessus. Les meilleurs exemples sont la bataille de Morat (cruel comme à Morat dira l'expression) où plus de 10000 Bourguignons passèrent au fil de l'épée et Novare où les Suisses s'acharnèrent sur les carrés de lansquenets, ceux qui étaient devenus leurs principaux rivaux.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 27 Jan 2013 17:15 
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Philippe de Commines
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Ne pas oublier la Birse (1444) où les Suisses tuent 4000 Ecorcheurs, description assez détaillée chez Kendall dans sa bio de Louis XI

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 27 Jan 2013 19:20 
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Georges Duby
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Dans ses mémoires le baron de Besenval, suisse d'origine annobli, succédant à son père dans les gardes suisses, commandant des gardes suisses et des troupes pour l'ile de France lors de la prise de la Bastille, explique que dans les années précédentes, les capitaines suisses recrutaient des français à la place des suisses car moins chers. Les gardes suisses se distinguaient par leur taille et leur physique.
Le physique du baron lui valu à lui-même de nombreuses conquêtes parmi les dames nobles de la Cour, il résidait à Versailles.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 01 Nov 2013 20:37 
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Salluste
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Je relance le sujet car j'ai lu d'autre informations concernant la solde des Suisses. Un soldat gagnait 4,5 florins par mois, le double d'un maçon comme dit plus haut. Quant au capitaine, il recevait 10 florins par mois, ce qui ne fait pas une différence si énorme quand on y pense. Les soldes des autres officiers et des bannerets devaient se situer entre ces deux chiffres.

Quand je parlais des conditions de vie, je ne parlais clairement pas de la montagne en tant que telle. Je voulais dire par là que les campagnards des cantons forestiers menaient une vie rude, faite de travaux manuels divers. Quand on coupe du bois à longueur de journée et qu'on se nourrit de viande variée et de produits laitiers, la taille et les muscles ont de très bonnes chances de se développer en proportion. De plus, vivre dans la neige ou dans la crudité des mois d'octobre et novembre devaient égaler former les organismes à la dure. A mon avis, cela jouait un rôle non négligeable dans la "formation de base" d'un soldat. Sans compter que les Confédérés pratiquaient des activités paramilitaires comme la lutte ou le tir à l'arbalète qui complétaient la maîtrise qu'ils avaient au combat.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 04 Nov 2013 20:47 
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Grégoire de Tours
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Solduros_390 a écrit :
Je relance le sujet car j'ai lu d'autre informations concernant la solde des Suisses. Un soldat gagnait 4,5 florins par mois, le double d'un maçon comme dit plus haut. Quant au capitaine, il recevait 10 florins par mois, ce qui ne fait pas une différence si énorme quand on y pense. Les soldes des autres officiers et des bannerets devaient se situer entre ces deux chiffres.


Est-ce que la source serait BANGERTER, Olivier, Novare (1513): Dernière victoire des fantassins suisses, Paris: Economica, 2012. ?

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 04 Nov 2013 23:16 
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Thucydide
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Ce que dit Solduros_390 est très juste.

Ajoutons que l'emploi de soldats suisses dans toutes les puissances et armées d'Europe apportait deux choses fondamentales : la reconnaissance de la Confédération et lui garantissait sa sécurité et son intégrité territoriale. Chaque état devenant de fait le garant de la Confédération.

Une capitulation est un contrat autorisant un noble suisse à lever dans un cantons une ou plusieurs compagnies, on dit alors que le régiment est avoué par le canton.
Ce contrat est très précis sur les conditions des engagements, solde, liberté du culte, justice, privilèges, ....
L'équipement et l'armement est à la charge de l'état qui engage ces compagnies.

Pour avoir une idées des capitulations à différentes périodes il suffit de taper dans goglebook: capitulation suisses


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 9:08 
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Salluste
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Adulith a écrit :
Est-ce que la source serait BANGERTER, Olivier, Novare (1513): Dernière victoire des fantassins suisses, Paris: Economica, 2012. ?



Bien trouvé ;) . Est-ce que tu l'as lu aussi ?

Pour rebondir sur ce qu'a dit Chevert, on peut noter une exception qui montre la sagesse confédérée pour le coup. Pendant la guerre de 30 ans, les deux camps souhaitaient engager des troupes et même faire adhérer les cantons aux différentes alliances. A cause des traités signés par les Confédérés, ces derniers se trouvaient dans une situation ambigüe. En effet, ils devaient envoyer des soldats à la France tout en ne leur permettant pas d'attaquer les intérêts habsbourgeois... Grosse contradiction en perspective.
Malgré quelques provocations de part et d'autre au sein de la Confédération, les cantons surent rester unis et décidèrent de se rapprocher d'aucun camp. Mieux, ils levèrent ensemble des troupes biconfessionnelles pour la défense commune.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 17:41 
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Grégoire de Tours
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Solduros_390 a écrit :
Adulith a écrit :
Est-ce que la source serait BANGERTER, Olivier, Novare (1513): Dernière victoire des fantassins suisses, Paris: Economica, 2012. ?


Bien trouvé ;) . Est-ce que tu l'as lu aussi ?



Oui, je l'ai lu il y a quelques mois et en lisant ton message, je me suis dit que j'avais déjà vu ces chiffres quelque part... lol

Solduros_390 a écrit :
Pour rebondir sur ce qu'a dit Chevert, on peut noter une exception qui montre la sagesse confédérée pour le coup. Pendant la guerre de 30 ans, les deux camps souhaitaient engager des troupes et même faire adhérer les cantons aux différentes alliances. A cause des traités signés par les Confédérés, ces derniers se trouvaient dans une situation ambigüe. En effet, ils devaient envoyer des soldats à la France tout en ne leur permettant pas d'attaquer les intérêts habsbourgeois... Grosse contradiction en perspective.
Malgré quelques provocations de part et d'autre au sein de la Confédération, les cantons surent rester unis et décidèrent de se rapprocher d'aucun camp. Mieux, ils levèrent ensemble des troupes biconfessionnelles pour la défense commune.


Rester en dehors était également d'une important vitale pour éviter le démantèlement de la confédération. Rester en dehors du conflit a permis de garantir cette cohésion malgré les différences confessionnelles. Pour certains, si la Confédération était entrée dans un camp ou dans un autre, les dissensions auraient été telles qu'elle aurait sûrement disparu.

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