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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 17:53 
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Salluste
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Adulith a écrit :
Solduros_390 a écrit :
Rester en dehors était également d'une important vitale pour éviter le démantèlement de la confédération. Rester en dehors du conflit a permis de garantir cette cohésion malgré les différences confessionnelles. Pour certains, si la Confédération était entrée dans un camp ou dans un autre, les dissensions auraient été telles qu'elle aurait sûrement disparu.


Effectivement, et on remarque que dans les deux camps confessionnaux, on cherche à apaiser les tensions. Le bourgmestre protestant de Bâle et un "politicien" uranais catholique jouaient les médiateurs au sein de la Confédération pour éviter toute flambée de violence. Comme tu dis, ils avaient déjà compris à l'époque que la survie de notre pays passerait par là; comme quoi l'esprit de compromis ne date pas d'hier...

En reparlant de Novare, ça me fait penser à la citation de Machiavel qui dit quelque chose dans le genre "Si les Suisses s'étaient unis pour leurs intérêts, ils auraient construit un Etat bien plus vaste au lieu de louer leurs forces aux princes étrangers". Tellement véridique.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 18:08 
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Solduros_390 a écrit :
En reparlant de Novare, ça me fait penser à la citation de Machiavel qui dit quelque chose dans le genre "Si les Suisses s'étaient unis pour leurs intérêts, ils auraient construit un Etat bien plus vaste au lieu de louer leurs forces aux princes étrangers". Tellement véridique.

Je me suis toujours demandé pourquoi les Suisses, après avoir vaincu Charles le Téméraire et dévasté le Haut-Doubs, n'avaient pas annexé cette partie de la Franche-Comté. Peur d'inquiéter le Saint Empire ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 18:12 
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On les revoit au siége de Dijon 1513,mais dès cette époque on pouvait les acheter :wink: ce qui fut fait par La Témouille


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 19:31 
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Pierma a écrit :
Solduros_390 a écrit :
En reparlant de Novare, ça me fait penser à la citation de Machiavel qui dit quelque chose dans le genre "Si les Suisses s'étaient unis pour leurs intérêts, ils auraient construit un Etat bien plus vaste au lieu de louer leurs forces aux princes étrangers". Tellement véridique.

Je me suis toujours demandé pourquoi les Suisses, après avoir vaincu Charles le Téméraire et dévasté le Haut-Doubs, n'avaient pas annexé cette partie de la Franche-Comté. Peur d'inquiéter le Saint Empire ?



Les Suisses, encore faut-il distinguer lesquels, avaient des vues d'extensions bien précises, et ce qui intéressait les uns n'intéressait pas forcément les autres. Par exemple les Uranais, donc ceux du nord du Gothard, avaient une folle envie de posséder le duché de Milan, ils durent se contenter du Tessin, because Marignan (1515 si vous avez lol oublié). Les Bernois eux lorgnaient sur ce magnifique canton de Vaud qu'ils occupèrent pas mal de temps, lequel canton de Vaud n'intéressait nullement les Uranais. Tout a été un peu comme cela, il n'y avait pas un roi, et c'est toute la différence, pour coordonner ces actions de conquêtes. Mais en fait, les Suisses, dans la frontière actuelle, n'ont jamais eu l'envie de posséder plus de territoires.

Il faut aussi souligner que les victoires sur le Téméraire avec tout son trésor ont amené pas mal de bisbille.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 20:13 
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Christian27 a écrit :

Je me suis toujours demandé pourquoi les Suisses, après avoir vaincu Charles le Téméraire et dévasté le Haut-Doubs, n'avaient pas annexé cette partie de la Franche-Comté. Peur d'inquiéter le Saint Empire ?


Les Suisses, encore faut-il distinguer lesquels, avaient des vues d'extensions bien précises, et ce qui intéressait les uns n'intéressait pas forcément les autres.
Il faut aussi souligner que les victoires sur le Téméraire avec tout son trésor ont amené pas mal de bisbille.


Exact. On pourrait aussi mentionner les dizains valaisans dominant le Bas-Valais ou voulant le prendre aux Savoyards.


Christian27 a écrit :
Mais en fait, les Suisses, dans la frontière actuelle, n'ont jamais eu l'envie de posséder plus de territoires.


Je ne sais pas si vous parlez de la période de Marignan ou de manière générale. Mais il y a eu des envies et des vues, par exemple sur les zones franches dans le Genevoix, une question qui a été résolue définitivement dans les années 1930 je crois. Et pendant la Grande Guerre, je crois qu'on l'a déjà dit dans un autre sujet, des plans avaient été prévus "au cas où" L'Italie aurait été défaite par l'Autriche, avec la possibilité de récupérer quelques territoires dans le sud des alpes.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 05 Nov 2013 20:23 
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Pierma a écrit :
Je me suis toujours demandé pourquoi les Suisses, après avoir vaincu Charles le Téméraire et dévasté le Haut-Doubs, n'avaient pas annexé cette partie de la Franche-Comté. Peur d'inquiéter le Saint Empire ?


Ca n'avait rien à voir avec le SERG. D'une part le roi français proposa 100'000 écus aux Suisses pour abandonner leurs prétentions sur cette région, d'autre part comme dit plus haut, les cantons avaient leur propre vision en matière d'expansion. Berne et Fribourg regardait à l'ouest, Uri Lucerne et Unterwald lorgnaient sur le sud, tandis que Schwytz et Zurich s'intéressaient à l'est. Donc Berne se trouva un peu seul quand il s'agit de garder la Franche-Comté. Si les autres cantons avaient soutenu Berne, la carte de l'Europe aurait bien changé. Je dirais même que si Berne avait été soutenue, tout l'avenir de la Suisse et du continent auraient changé...

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Nov 2013 6:01 
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Il faut distinguer les motivations d'un duc ou d'un roi de celles de paysans, quand bien même ces derniers avaient largement de quoi tenir tête aux premiers. La première motivation de ces paysans était: la paysannerie. Et pour pouvoir l'exercer librement et sans contrainte ils se sont battus, cela à duré une centaine d'années avec de continuels combats toujours vainqueurs. Mais lorsque ils se trouvaient à combattre hors de chez eux et que c'était le moment de la moisson...au revoir messieurs on a plus urgent et ils rentraient moissonner.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Nov 2013 15:02 
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J'aurais une question un peu particulière d'un point de vue militaire, quelque chose qui me taraude depuis longtemps.

Ca dépasse un peu le cadre des Suisses, mais comment se fait-il que les formations de piquiers suisses arrivent à s'imposer face à la chevalerie européenne à la fin du XV et début XVI siècle ? Le moyen âge a largement consacré la supériorité du combattant lourdement armé à cheval sur le piéton, et les Suisses parviennent à rétablir l'équilibre grâce à leur carré de piquiers (ce qui n'est au fond qu'une reprise de la tactique de la phalange)... Mais j'ai du mal à comprendre comment l'équilibre tactique a pu ainsi changer ?


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Nov 2013 15:36 
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Lordblackadder a écrit :
Le moyen âge a largement consacré la supériorité du combattant lourdement armé à cheval sur le piéton


Allais dire ça aux chevaliers tombés à la bataille de courtrai ! Justement on assite au XIVe à la fin du règne de la cavalerie lourde, les exemples se multiplient.

Lors des guerres d'italies, le rapport cavalerie/infanterie chute.


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Nov 2013 16:25 
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Christian27 a écrit :
Il faut distinguer les motivations d'un duc ou d'un roi de celles de paysans, quand bien même ces derniers avaient largement de quoi tenir tête aux premiers. La première motivation de ces paysans était: la paysannerie. Et pour pouvoir l'exercer librement et sans contrainte ils se sont battus, cela à duré une centaine d'années avec de continuels combats toujours vainqueurs. Mais lorsque ils se trouvaient à combattre hors de chez eux et que c'était le moment de la moisson...au revoir messieurs on a plus urgent et ils rentraient moissonner.


Il faut relativiser un peu cela. Les soldats suisses, même quand ils étaient envoyés par la Diète, ne se battaient pas que pour la liberté. Dans le cas de la bataille de Novare, d'autres motivations étaient en jeu: un sentiment anti-français et l'envie d'en découdre avec eux, l'honneur (vu comme essentiel par Bangerter) et l'argent. Outre la solde mentionnée dans des messages précédents, il y avait également la possibilité de piller les territoires conquis ou d'obtenir des rançons. Ainsi, "Comme travail saisonnier, une campagne en Italie est donc très attrayante, pour un risque de mort ou de blessure somme toute modéré". (BANGERTER, Olivier, Novare (1513): Dernière victoire des fantassins suisses, Paris: Economica, 2012, p. 70.)

Lordblackadder a écrit :
Ca dépasse un peu le cadre des Suisses, mais comment se fait-il que les formations de piquiers suisses arrivent à s'imposer face à la chevalerie européenne à la fin du XV et début XVI siècle ?


Toujours d'après cette étude, il faut préciser le rôle de la pique: "Elle n'est pas l'arme 'ancestrale' des Confédérés, elle n'a longtemps équipé qu'une portion marginale des combattants et elle n'a pas été adoptée en réponse à la cavalerie lourde." (Opus Cit., p. 63) Et jusqu'en 1513, les fantassins suisses étaient surtout équipés de hallebardes.

La pique apparaît donc au 15e siècle (Bangerter mentionne la bataille d'Arbedo en 1422). Mais surtout, le pique n'était pas une arme pour contrer la cavalerie (d'autres batailles sans piques attestent cette théorie), mais bien de contrer l'infanterie.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Nov 2013 17:41 
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Tout d’abord, il faut savoir qu’il y avait peu de nobles chez les Confédérés; l’aristocratie se trouvait surtout parmi les conseils dirigeants des cantons. De ce fait et contrairement aux grandes dynasties, les cantons ne pouvaient pas vraiment recruter une cavalerie lourde; la plupart des habitants étaient somme toute assez pauvre. Pourtant il fallait bien faire face à celle des nobles avoisinants, au premier chef les Habsbourg. On assiste alors à la mise en place de l’avènement des tactiques de combat suisses.

Dans les premières batailles livrées par les cantons, on retrouve des embuscades et des fantassins qui n’hésitent pas à attaquer des combattants lourds. Pas très commun pour le Moyen-âge. Armés d’outils agricoles et de hallebardes, ils affinent au fil des combats leur tactique mais aussi un esprit de corps. Tandis que les chevaliers cherchent la gloire dans de grandes charges et en accomplissant des exploits individuels, les piétons suisses comprennent que la cohésion peut leur permettre de vaincre des ennemis plus riches et mieux équipés mais moins soudés. Ainsi au fil du temps ils perfectionnèrent leurs carrés de fantassins que l’on appelle aussi batailles. Ajoutons à cela des hommes mobilisables de 16 à 60 ans et nous retrouvons tout ce qu’il faut pour une armée de très bonne qualité. L’expérience des vétérans couplée à la fougue de la jeunesse devaient sûrement faire des ravages.

D’autre part, les Confédérés subirent une défaite à Abredo à cause des lances plus longues de la cavalerie milanaise. Cela leur servit de leçon. Désormais ils allongeraient leurs piques qui dépasseraient les cinq mètres. A la bataille suivante, les Milanais furent défaits.
Néanmoins comme le dit Adulith, les piques ne représentaient pas la majorité des armes d’un carré. En fait, on les retrouve surtout sur les pourtours de la formation. Elles servent principalement à arrêter les charges ennemies, que ce soit de fantassins ou de cavaliers. Car une fois empêtrés dans les hampes, les ennemis sont attaqués à l’épée ou à la hallebarde. Et là contre, aucune charge de cavalerie aussi lourde soit-elle ne peut rivaliser.

Finalement, je dirais que la tactique suisse est plus qu’une reprise de celle de la phalange macédonienne. Premièrement, cette dernière n’était formée que de piquiers, pas les carrés suisses qui incorporaient d’autres fantassins. En plus, le nombre diffère sensiblement. Là où les lochoi macédoniens alignent quelques centaines d’hommes (1'600 par bataillon à Magnésie), les Suisses assemblent plusieurs milliers de soldats dans chaque carré (7'000 à 8'000 à Marignan). A côté de ça, je sais que les phalanges chargeaient en baissant leurs sarisses, un peu à la manière des chevaliers du Moyen-âge. Pas de ça chez les troupes confédérales qui avancent au pas lorsqu’elles sont en formation. Dernière grosse différence pour moi, les Macédoniens comptaient sur leurs phalanges mais également sur leur cavalerie pour remporter des victoires. Or les Confédérés n’en possédaient pratiquement pas. Les fantassins devaient gagner tout seul.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Nov 2013 17:54 
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Citer :
Il faut relativiser un peu cela. Les soldats suisses, même quand ils étaient envoyés par la Diète, ne se battaient pas que pour la liberté


C'est évident, je ne parlais que de ce qui a précédé ces campagnes d'Italie et donc des multiples batailles pour leur liberté contre les Habsbourg et contre l'Empereur et Autrichiens dans la guerre de Souabe.
Question pillage je doute qu'à cette époque exista une soldatesque qui ne pillait pas, en tout cas les Suisses n'ont pas échappé à la règle, ça c'est clair.

Pour revenir à l'Italie et à la défaite de Marignan, on ferait bien d'analyser si vraiment une victoire eut été bénéfique pour ces Suisses. Lesquels n'étaient absolument pas unanimes à aller se battre contre les Français. Il y eut surtout le cardinal valaisan Schiener qui en voulait effectivement aux Français, c'est lui qui a incité à la bagarre. Soulignons aussi que le Valais n'était alors pas dans la Confédération, mais il s'agissait d'alliances.

Qu'est-ce que ces Suisses auraient pu faire de la victoire dans ce nid de guêpes ? Vous voyez les Uranais administrer le Milanais avec autour des Espagnols, des Français, le Pape, les Vénitiens et ...les Milanais ? J'ai un doute. Finalement merci François 1er


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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 06 Nov 2013 20:44 
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Christian27 a écrit :


Question pillage je doute qu'à cette époque exista une soldatesque qui ne pillait pas, en tout cas les Suisses n'ont pas échappé à la règle, ça c'est clair.



Tout à fait, et c'était un moyen de faire d'excellentes affaires en plus de la solde, pour rebondir sur la discussion quant au "salaire" des Suisses.

Mais l'actualité télévisuelle devrait nous permettre de débattre encore de ces questions. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 07 Nov 2013 9:10 
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Adulith a écrit :
Mais l'actualité télévisuelle devrait nous permettre de débattre encore de ces questions. :mrgreen:



Tout à fait. Je trouve scandaleux que la rts n'ait pas parlé plus de vaches ou de bouviers bernois. Il n'y en même pas sur le logo de la série !!! Quelle honte sans nom... Et montrez-nous donc la mode vestimentaire du 14ème siècle en Suisse, faîtes donc progresser l'histoire ! Que Bernasconi retourne chez elle et qu'elle laisse les historiens faire leur métier !

Quant à remettre en cause certains mythes, je veux bien, mais quand le professeur affirme qu'il n'y eut pas de bataille à Morgarten, je trouve qu'il va vraiment trop loin.

Christian, les Confédérés n'auraient peut-être pas pu conserver tout le duché, mais il est possible que la Suisse d'aujourd'hui soit un peu plus étendue vers le sud. Et deuxièmement, les cantons auraient dû revoir leur politique, car pour jouer un rôle international, il faut s'unir; un ou deux cantons ne peuvent rivaliser à l'extérieur avec une grande maison princière.

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 Sujet du message : Re: Les soldats suisses
Message Publié : 07 Nov 2013 9:35 
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Solduros_390 a écrit :

Que Bernasconi retourne chez elle et qu'elle laisse les historiens faire leur métier !


J'ai aussi été dérangé par sa "prestation", qui a plus relevé de la propagande de son idéologie que de la discussion sur un sujet historique. Il faut dire que tant Bernasconi que Fehr ont eu une attitude ambigüe, ce qui découle sûrement de leur statut de politicien. Mais il est clair qu'ils n'avaient pas d'arguments à proposer pour contredire leurs interlocuteurs.

Solduros_390 a écrit :

Quant à remettre en cause certains mythes, je veux bien, mais quand le professeur affirme qu'il n'y eut pas de bataille à Morgarten, je trouve qu'il va vraiment trop loin.


Il faudrait que je revisionne ce passage, mais après une nuit de sommeil, j'ai le souvenir que Walter et Langendorf disaient grosso modo la même chose. Walter dit qu'il y a très probablement eu quelque chose à l'origine du mythe de la bataille et Langendorf dit qu'il y a eu bataille, mais qu'on ne sait presque rien à ce propos.

Allez, une petite visite sur le DHS: http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/f/F8726.php qui va plus ou moins dans le même sens.

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