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 Sujet du message : Le mot Etat quelle origine ?
Message Publié : 15 Avr 2019 11:21 
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Polybe
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Localisation : chroniqueur du temps qui passe à Nancy
Bonjour à tous :

qui pourrait m'expliquer comment le mot pour désigner la couronne, le royaume, tel ou tel pays, s'est trouvé être "Etat",
J'ai cherché et trouvé sur le net que pour Arendt, c'est l'expression "stato republicae" en latin qui désigne la forme de gouvernement. Mais ça n'explique rien, pourquoi Etat plutôt que blablabla. Chez Machiavel c'est stato pour désigner les prérogatives du prince ou d'une société. Mais pourquoi ce mot là ? alors, y a tiers état, les états généraux, mais pourquoi ce fichu mot ? quelqu'un a t-il une idée, merci.

_________________
to be is to do: socrate
to do is to be: platon
do be do be do: sinatra


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Message Publié : 15 Avr 2019 13:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Le dictionnaire de l'Académie française, dans sa première version de 1694 indique :

"ESTAT. s. m. Disposition dans laquelle se trouve une personne, une chose, une affaire.
[...]
Estat. Gouvernement d'un peuple vivant sous la domination d'un Prince, ou en Republique. Estat Monarchique, Democratique, ou populaire Aristocratique. estat grand, puissant, florissant. reformer l'estat. renverser, troubler, ruiner l'estat. le bien, la felicité de l'estat. sapper les fondements de l'estat.
[...]
Estat, Liste, registre. Estat des Officiers de la maison du Roy. estat des pensions. il est sur l'estat. coucher, mettre quelqu'un sur l'estat. le rayer de dessus l'estat.
[...]"

L'article est très long, et je n'en ai extrait que les parties qui me paraissent cardinales pour le sujet.

J'ai deux hypothèses complémentaires :

1. Un état est une liste.
Or, le livre de géographie le plus populaire au 17e siècle, s'intitule "Discours des empires, royaumes, estats, seigneuries, duchez et principautez du monde", par Pierre Davity (1573-1635) pour les premières éditions, continué par François Ranchin et Jean Baptiste de Rocoles pour les éditions suivantes. Comme c'était courant à l'époque, le titre varie un peu selon les éditions. La place du mot "estats" dans le titre, entre "royaumes" et "seigneuries" pourrait faire croire que le mot "estats" désignerait de petits royaumes ou de grandes seigneuries. Mais cette idée est contredite dès le sommaire, qui contient, par exemple : "De l'Estat du Roy de France", "De l'Estat du Duc de Lorraine", "De l'Estat du Roy de Pologne", "De l'Estat du Roy de la Chine", "Du royaume de Congo", "De l'Empereur du Maroc", etc. Bref, ce livre est essentiellement constitué de listes des possessions territoriales des souverains.

2. Le mot "Etat" est lié au mot "statique", ne serait-ce que par son ancienne orthographe "estat".
Or un pays est relativement statique, de par ses frontières qui devraient être à peu près constantes, car limitées par des chaines montagneuses ou des fleuves, et de par le grand nombre de ses habitants qui ne changent que lentement d'us et de coutumes.


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Message Publié : 15 Avr 2019 14:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Lecielmetombesurlatête a écrit :
J'ai cherché et trouvé sur le net que pour Arendt, c'est l'expression "stato republicae" en latin qui désigne la forme de gouvernement. Mais ça n'explique rien, pourquoi Etat plutôt que blablabla.
Ben si, ça explique. Mais on comprend tout de même mieux en consultant des dictionnaires : le Larousse étymologique comme l'a fait l'auteur de l'article Etat sur Wikipedia ou le Robert et, puisqu'il faut s'intéresser au latin, surtout le Gaffiot.

Selon ce dernier, le mot latin status d'où vient le français état, dérivé du verbe stare, se tenir debout, a un sens figuré très proche de celui du français statut : état, position, situation ou encore forme. Rei publicae status, ou civitatis status ont donc le sens de forme de gouvernement. Dès le quinzième siècle, on a employé le mot Etat, avec une majuscule, dans son sens moderne au terme d'un double processus : tout d'abord en sous-entendant le mot république (dans le sens latin de ce terme) ou cité et en assimilant le régime politique à l'entité politique à laquelle il s'applique.

Etat (avec une majuscule), qui a le sens de Cité, est donc l'abréviation de : régime politique de la Cité, le régime politique de la Cité étant assimilé à la Cité elle-même, tout comme nous assimilons souvent République Tchèque à Tchéquie.


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Message Publié : 15 Avr 2019 16:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
A tort peut-être (mais vous me corrigerez) je garde la notion de limites dans l'espace initiée par Oliviert.
un endroit délimité (murs, enceinte...) et reconnu par les "voisins" ayant choisi un mode de gouvernement d'où les cités-Etats dont le choix de système/fonctionnement peut varier de l'une à l'autre.
J'ai un peu de mal avec la notion de "cité-Etat" et "ville libre", juridiquement parlant. :oops: Je n'ai pas trouvé la bonne combinaison afin d'intégrer la différence immédiatement.
.


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Message Publié : 15 Avr 2019 20:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je ne souscris pas au lien avec statique qui n'est attesté qu'à partir de 1634, importé vient du grec statikos pour s'appliquer à la science de l'équilibre des corps (mécanique statique par opposition à mécanique dynamique), alors que le mot Etat est bien antérieur et vient du latin status.

Le sens premier du mot état est : disposition dans laquelle se trouve une personne, une chose, une affaire et de nombreux sens en sont dérivés dont celui de liste des éléments d'un ensemble, inventaire, registre etc. Le dictionnaire de l'Académie de 1694 donne comme exemple : Estat des officiers de la Maison du Roy. On peut ainsi entendre l'Etat comme l'ensemble des citoyens, ce qui est le sens premier du mot latin civitas. La civitas ne se réduit pas nécessairement à une ville. César mentionne dans la Guerre des Gaules : omnis civitas Helvetia que Gaffiot traduit par : l'Etat helvète dans son ensemble. En toute logique, plutôt que le mot Etat, nous devrions employer le mot cité dans le sens qu'il avait à l'époque classique mais, curieusement, c'est le mot Etat qui est resté au terme du processus que j'ai indiqué. Je ne vois pas du tout comment on pourrait raccorder étymologiquement Etat et frontières.


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Message Publié : 15 Avr 2019 22:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Barbetorte a écrit :
Je ne vois pas du tout comment on pourrait raccorder étymologiquement Etat et frontières.

Il n'est pas question de relier les deux mots étymologiquement mais comme vous l'avancez avec omnis civitas Helvetia, il faut bien que l'Helvétie commence et finisse. En deçà, ce n'est pas l'ensemble des citoyens helvètes, au-delà pas plus. Il existe, ne serait-ce que pour estimer les individus en question et leur appartenance, une notion d'endroit "balisé" :?:

Gaffiot : Pro statu civitatis nullum vitae discrimen vitare (Cicéron) et la traduction donne :
"Ne reculer devant aucun danger pour maintenir l'existence de la cité".
Il a été pris quelque distance entre traduction et analyse grammaticale + sens des mots. Le mot "statu" implique bien une cité "debout", la cité "érigée" et par là son équilibre tant intérieur (face à un autre espace défini) qu'un équilibre face/dans un espace plus abstrait : la terre face au "reste" connu à ce moment (cosmos etc.).
Maintenant, c'est loin et je suis peut-être à côté. :-$ S'il faut que je révise ceci : so pech !
.


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Message Publié : 22 Août 2019 12:06 
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Barbetorte a écrit :
Le sens premier du mot état est : disposition dans laquelle se trouve une personne, une chose, une affaire
cette étymologie de status, "condition, circonstances", est convaincante.

Rebecca West a écrit :
un endroit délimité (murs, enceinte...) et reconnu par les "voisins"

La reconnaissance fait-elle l'Etat? Taiwan se définit comme un Etat, en a tous les attributs, et n'est pas reconnu par la Chine. Il y aurait plusieurs exemples à discuter: Taiwan, la Palestine, les Etats extraterritoriaux , comme par exemple la France Libre.

_________________
Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 22 Août 2019 14:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1559
Il y a des situations de fait qui ne sont pas admises comme situations de droit. C’est le cas de Taiwan. C'est aussi celui de quelques débris de l’empire russe comme l’Ossétie du sud ou la Transnistrie.

A l’opposé, existent des fictions juridiques, des entités qui ne sont pas réellement des Etats mais sont néanmoins reconnus comme tels. Le meilleur exemple en est le Vatican. On peut citer aussi des micro-Etats comme Monaco. Un Etat se caractérise par un territoire, une population et une administration autonome. Territoire du Vatican : 44 ha enclavés dans la ville de Rome. C’est symbolique. Population du Vatican : entièrement exogène. On ne naît pas citoyen du Vatican. On ne peut qu’en devenir ressortissant du fait de l’exercice d’un emploi, qualité perdue lorsque cesse l’emploi. Le Vatican n’est en réalité qu’une organisation internationale qui, comme d’autres, bénéficie de privilèges d’extraterritorialité pour ses établissements et son personnel. Monaco ressemble un peu plus à un véritable Etat mais, avec sa superficie de 2 km², sa population de 48 000 personnes dont seule une minorité est de nationalité monégasque, son administration assurée en grande partie par l’État français (le chef du gouvernement monégasque est un fonctionnaire français par exemple), son absence d’armée et de monnaie, sa qualité d’État est plus fictive que réelle.


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Message Publié : 22 Août 2019 14:24 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Barbetorte a écrit :
Il y a des situations de fait qui ne sont pas admises comme situations de droit. C’est le cas de Taiwan. C'est aussi celui de quelques débris de l’empire russe comme l’Ossétie du sud ou la Transnistrie.

A l’opposé, existent des fictions juridiques, des entités qui ne sont pas réellement des Etats mais sont néanmoins reconnus comme tels. Le meilleur exemple en est le Vatican. On peut citer aussi des micro-Etats comme Monaco. Un Etat se caractérise par un territoire, une population et une administration autonome. Territoire du Vatican : 44 ha enclavés dans la ville de Rome. C’est symbolique. Population du Vatican : entièrement exogène. On ne naît pas citoyen du Vatican. On ne peut qu’en devenir ressortissant du fait de l’exercice d’un emploi, qualité perdue lorsque cesse l’emploi. Le Vatican n’est en réalité qu’une organisation internationale qui, comme d’autres, bénéficie de privilèges d’extraterritorialité pour ses établissements et son personnel. Monaco ressemble un peu plus à un véritable Etat mais, avec sa superficie de 2 km², sa population de 48 000 personnes dont seule une minorité est de nationalité monégasque, son administration assurée en grande partie par l’État français (le chef du gouvernement monégasque est un fonctionnaire français par exemple), son absence d’armée et de monnaie, sa qualité d’État est plus fictive que réelle.


C'est assez vrai. Mais ce ne sont pas à mon avis de totales fictions mais plutôt des cas extrêmes. Au Vatican et à Monaco il y a un tout petit territoire et pas d'armée mais tant que la France et l'Italie admettent que la police française ou italienne ne peuvent pénétrer sur ces petits territoires, on peut considérer qu'on peut y vivre et y travailler et que dès lors ils sont presque des Etats. Ce qui n'est pas exactement le cas du siège de l'UNESCO à Paris par exemple puisqu'aucun fonctionnaire de l'UNESCO n'habite le siège qui se limite à un immeuble de bureaux et à un jardin.

Je pense aussi qu'avec le développement de nouvelles technologies, un micro-Etat pourra avoir un potentiel économique et un potentiel de nuisance bien supérieur à celui de 1900.

En 1942 Monaco fut occupé par les Allemands mais en revanche le saint Siège fut respecté ce qui a permis à l'ambassadeur britannique de rester à Rome (dans l'enceinte du Vatican !)


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Message Publié : 22 Août 2019 15:21 
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"Pour faire le blocus de Monaco, disait De Gaulle, il suffit de deux panneaux de sens interdit." :mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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