aucun homme d'Etat voudra laisser la masse se diriger par elle même!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

aucun homme d etat peut etre mais je pense que la tendance est la.
la corruption, la crise du sang contaminé, la vache folle et tout les autres scandales montre a mon avis une crise de la democratie representative qui date du 18eme siecles depuis les scientifique avec notre progres technologique on un role plus pres du politique a jouer et la responsabilite des malheurs que ca peut causer fera prendre beaucoup de recul aux hommes d etats.
les medias dont les scandales de desinformation avec timisoara ne feront que s accentuer je pense et nous feront prendre conscience de la necessite d une democratisation des medias (comment je ne sais pas).
une relecture de marx une modification de celle ci pourra nous faire prendre concience d une democratie directe.
tout cela je le vois a l echelle historique non pas l echelle d une generation.
a moins qu un homme ou un groupe d homme (altermondialiste?) ne propose eux un nouveau projets de societe.

altermondialiste! n'importe quoi, ils roulent pour ceux qui dénonce!

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"La France n'est plus qu'un simple simulacre. On ne peut plus parler de déclin, ni de décadence. Nous sommes devant la mort et la disparition." Jean de Viguerie

si ca n es pas un altermondialiste alors ca sera une relecture du marxisme qui donnera un nouveau projet politique a moins que le politique continu de tomber et dans ces moments la un pouvoir religieux peu apparaitre, car seul le politique et le religieu peuvent projeter un pay en avant qui en a bien besoin.
je crains que la mort du marxisme ne donne naissance a un siecle religieux.
j ai precise que je voyais ca a une echelle historique.

Bonsoir à vous messieurs,

Sans entrer dans le débat, je vous demanderais d'écrire sans le moins de faute possible.
Merci d'avance de votre compréhension...

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

ce débat sur Marx est des + passionnant !

figurez-vous que, lorsque le système soviétique s'est effondré, j'étais chargé de cours de droit constitutionnel et de science politique à la fac dont j'avais été étudiant en droit public.

ça n'était plus du droit, c'était de la biologie, du vivant, du "live" ! les cours étaient dépassés d'un mois sur l'autre, puis d'une quinzaine sur l'autre: on en était réduits (si j'ose dire !) à faire des revues et panoramas de presse:

"Le Monde", "Le Figaro", "Libération", "L'Express", "Le Nouvel Ob's", "Le Point", "L'Huma", "La Croix"... tout y passait, et beaucoup moins les revues de droit public et-ou de science po, RDP, RFSP, "Pouvoirs", PUF ou PFNSP (trimestrielles ou mensuelles, donc encore plus vite dépassées que nous !).

ça n'est qu'après quelques temps de recul et d'analyse moins précipitées, c'est-à-dire au bout de 6 mois/un an, que je me suis penché sur ce qu'il était advenu d'un monde qui avait été le mien, de Brejnev (je suis né en 64) à Eltsine...

je me souviens qu'un livre m'avait choqué: "la fin de l'histoire" de Fukuyama...

puis la douteuse et dangereuse auto-satisfaction de pseudo-libéraux prônant la supériorité d'un système qui, de dominant, se devait d'être unique (et la pensée avec).

alors m'est venue une double réflexion:

1°) c'est le communisme qui est mort, pas le marxisme

2°) la chute du communisme est un événement typiquement marxiste, alors que la révolution d'Octobre l'a été aussi peu...

il est peut-être temps de réhabiliter Marx et surtout de le réconcilier avec celui qui en est l'Historique Complémentaire (et non plus Antagoniste): Hegel.

car si le communisme s'est imposé dans une Russie paysanne et rurale, archaïque et assez peu industrialisée, ne le doit-on pas d'abord à un homme ou un groupe (minoritaire, au départ) d'hommes qui voulaient imposer l'Idée marxiste comme bouleversant l'Histoire (Lénine en tête) ?

il ne me semble pas que le communisme soit apparue selon un scénario marxiste (infrastructure économique ayant raison de la superstructure et du Politique après un long processus dialectiquement matérialiste), mais bien plutôt hégélien (une idée canalysée par un esprit, idée par laquelle se symbolisent toutes les aspirations d'une époque, incarnée par un grand homme au moment opportun -la guerre y a bien aidé- et dans le pays ou la civilisation qu'il faut - et qu'on n'attendait pas !-)

en revanche, la chute du système politico-économique communiste n'a-t-elle pas été patiemment et lentement provoquée par une sorte de gangrène injectée par le système économique occidental à l'intérieur d'une superstructure économique qui, pourrissant de l'intérieur, a fait basculer aussi la superstructure politique ?

le communisme n'a pas survécu, certes, mais sa chute suit un processus de désagrégation obéissant à une logique marxiste, ne trouvez-vous pas ?

pas "marxiste" au sens messianique du terme: "marxiste" au sens dialectique, au sens où c'est l'économique et le social qui a fait avancer l'Histoire et en l'espèce provoqué la chute d'un régime politique...

mes propos vont vous sembler un peu laborieux, car je n'ai pas de formation économique et-ou philosophique: j'avance + par intuition que par développement approfondi, vu qu'en + le temps me manque pour creuser cette piste.

mais que vous en semble ?

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

Les hommes sont trop égoïstes pour être marxistes.

J'ai un bouquin de notes de St Just; les révolutionnaires français de 1789 n'ont pas eu besoin de Marx et Hengel pour être communistes.

Souvenons-nous de la réputation de l'URSS à la mort de Brejnev en novembre 1982 : un pays opprimant ses "républiques soeurs", persécutant Walesa; un état exterminant les Afghans; un pays de plusieurs dizaines de millions de fonctionnaires sclérosés et apeurés, des dirigeants fous, séniles, alcooliques, malades; des centaines de camps de vacances en Sibérie...

Et en plus, ils ne s'entendaient pas entre eux: j'entends encore Marchais à la tribune d'un meeting à Brest dire : "On m'informe que les chinois viennent de bombarder traitreusement le port d'Haïphong, au Viet-nam".

Aujourd'hui il nous reste Cuba, le Viet-nam, le Laos, la Chine et quelques autres débris d'empire. Ca fait beaucoup de monde encore qui applaudissent par obligation Karl Marx et les diseurs de bonne aventure.

Non, je crois que le passif est trop lourd; il faut laisser couler le bâteau.

ne risque-t-on pas de jeter le bébé avec l'eau du bain ?

faut-il rejeter Marx because l'URSS, Hongrie 1956 et Prague 1968, Mao et la révolution "culturelle", les goulags et "le livre noir" ?

on en arriverait à rejeter Hegel et Nietzsche because Hitler et les nazis, l'enseignement du Christ because l'Inquisition et Torquemada, Rousseau because Saint-Just et la Terreur, et pourquoi pas Einstein because Hiroshima... !

ne faudrait-il pas plutôt, au contraire, relire et se ré-approprier notre passé culturel en tentant de séparer le bon grain de l'ivraie ?

je me souviens du passage d'un discours politique prononcé sur l'hôtel de ville de Paris un 1er mai 1950 (je crois). il est littérairement très beau, surtout dans la toute 1ère phrase de l'extrait, et, ce me semble, à méditer:

"(...)
Un jour, la Machine apparut; le Capital l'a épousée. Et voilà la lutte des classes ! Elle est partout: dans la rue, dans les coeurs, au fond des yeux et des âmes !
(...)
Et les peuples libres pourront toujours se ruiner en armements, l'épée de Damoclès restera suspendue sur leurs têtes tant que, dans la société, chaque homme et chaque femme n'aura pas sa part, sa place et sa dignité !
(...)"

Ch. de Gaulle

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

Cela ne pourra arriver que progressivement, si cela arrive.
Je vois mal les milliardaires faire don de leurs fortunes aux pauvres. Plus ils en ont, plus ils en veulent; et plus ils en veulent, plus ils sont bêtes !
Tout le monde ne peut pas être St Vincent de Paul ou Charles de Foucault.

Non, je crois qu'appliquer ces idées-là ne peut se réaliser que par la violence. Cela a été fait et on a vu le résultat !

Marx n'a-t-il pas transposé la dialectique Hegelienne à la réflexion de l'économie politique ?

Son mérite est d'avoir souligné l'importance des infrastructures, des modes de production sur les superstructures...

Quand les institutions ne correspondent plus aux nécessités économiques, elles explosent.

Cependant, les modes de productions dépendent beaucoup de l'environnement politique: la féodalité n'est pas la résultante des méthodes agricoles, mais bien de l'émiettement de l'autorité centrale !

La féodalité est d'abord touchée à mort par le développement des monarchies absolutistes... Le libéralisme la coule définitivement car c'était une entrave au développement économique.

Le marxisme propose une grille d'analyse. Sur ce point, il est toujours d'actualité.

Mais comme outil de "prévision historique", il est bel et bien moribond. Je veux parler de son messianisme pour une société sans classes !

Si je peux me permettre une réflexion.
On dit aujourd'hui que le communisme est mort. Mais cela fait bien plusieurs années que je me suis faite une petite remarque aui fait toujours mouche avec ceux qui s'en réjouissent.

Je mange Corporate, je bois Corporate, mon ménage est fait par corporate, qui à Londres me protège aussi des voleurs et des assassins, je voyage en corporate airline, quand je ne paie pas bientôt mon péage et que mon essence est corporate. Ma banque est corporate, qui me prélève 3% de mes dépenses en plus des frais de gestion, je fais mes courses chez corporate qui pour que je puisse mieux travailler pour corporate me paie une école privée et la nounou de mes gosses. Pour finir mes temps libre sur corporate TV avec l'équipe de foot corporate et les journaux corporate qui me persuadent que corporate way of life, y a rien de meilleurs.................

Tout ça pour dire, ce serait pas du communisme ça ????? d'un certain coté.

Je vous souhaite de ne jamais vivre dans un authentique régime communiste, où vous auriez tout le temps de méditer sur les différences entre le monde dans lequel nous vivons et celui où vous seriez alors plongé.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Y-a-t'il déjà eu un véritable régime communiste? c'est peut être un autre débat. Mais je connais déjà votre opinion sur ce type de sujet.

Je n'ai jamais rêvé de vivre en union soviétique ou cuba, etc... le fascisme c'est pas mon truc.

Maintenant si ce que j'ai décris est votre rêve, bien vous en fasse.

A++

Accessoirement, je ne crois pas en l'égalité de l'homme. Il y a des cons, des génies, des flemmards et des bosseurs et je ne pense pas que chacun ai les même mérites. Maintenant, je pense que chacun est comme il est et mérite de vivre dignement. Donc un con flemmard ayant aussi droit de vivre, il peut soit toucher un RMI, soit comme dans un état soviétique vérifier le vérificateur de la caissière. Je préfère pour lui a deuxième solution. Evidemment dans notre beau et merveilleux monde actuel......

Chacun, en lisant Marx, se fait une idée du régime communiste de ses rêves (pour autant qu'il ne soit pas rebuté par l'aspect "fourmilière" du projet). De fait, il a existé des dizaines de régimes communistes de par le monde, tous très différents. Le seul point commun entre tous ces régimes c'est qu'ils ont tous, à plus ou moins grande échelle, commis des atrocités telles qu'on a parfois du mal à croire que des hommes aient pu s'en rendre coupable. N'importe quel imbécile déduirait d'une si constante horreur dans des régimes aussi différents que le communisme porte l'horreur comme "la nuée porte l'orage" (pour reprendre Jaurès qui n'imaginait certainement pas que ce qu'il disait du capitalisme s'appliquerait bien mieux aux régimes communistes qui allaient naître après sa mort). Hélas, beaucoup préfèrent s'aveugler et croire que les expériences précédentes n'ont été que des "faux communismes" par la faute de quelques individus malveillants.


Je sais que de nos jours le terme "fascisme" sert à désigner tout et n'importe quoi mais je pense que nous sommes en droit d'attendre plus de rigueur sur ce forum. En l'occurrence l'Union Soviétique et le régime cubain sont (étaient dans le cas de l'URSS) des Etats communistes (ou socialistes, si vous persistez à vous attachez au mythe de la société communiste dans laquelle chacun dispose des ressources "selon ses besoins").


Pouvez-vous vous exprimez plus clairement s'il-vous-plait car je n'ai rien compris à votre histoire de caissière soviétique.


Contrairement à ce que vous semblez croire, je n'ai aucune admiration pour le monde dans lequel nous vivons, à vrai dire il me désespère plus qu'autre chose. Seulement contrairement à vous, j'ai une petite idée de ce que furent les régimes communistes et je n'ai pas l'indécence de rapprocher la vie dans nos sociétés capitalistes avec l'horreur quotidienne vécue par les habitants des pays communistes. Une telle bêtise ne peut qu'être due à l'ignorance car je suis certain que si j'avais osé un tel rapprochement avec le nazisme, vous me seriez tombé dessus à bras raccourcis.

Pour revenir sur le sujet initial, je pense que Marx restera comme un philosophe de quelque importance. Sa philosophie de l'Histoire est intéressante, et son analyse du capitalisme du XIXème siècle est sans aucun doute digne d'intérêt. Hélas on n'a voulu retenir que les solutions qu'il propose, qui elles sont complètement surannées et dont l'échec est patent.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

A vous lire j'ai l'impression d'être communiste. Je ne sais pas au non de quelle expérience vous parlez du communisme. Quand je dis que l'idée est dévoyée, ce n'est pas de la faute de quelques malveillants, je dirais plutôt que c'est du à la nature même de l'homme. Maintenant, dans chaque idée, il y a de bonnes choses à prendre et de mauvaises.

Vous parlez de terreur permanente, alors peut être pourrez vous me dire quelle est la différence avec le régime de M Poutine. Ah, oui, comme certains amis me l'ont dit, " maintenant on peu faire du business".
Pourquoi les gens sont ils assez stupides vu qu'ils vivaient dans une peur permanente pour voter pour les anciens communistes. J'en ai connu beaucoup qui venaient de différents pays de l'Est avant la perestroika et croyez moi, ils avaient l'air d'avoir leurs soucis évidemment, comme nous on n'en avait pas. Ils nous enviaient, mais leur situation n'a que peu changé. Je peux plus entrer dans les détails si vous voulez, j'ai plein d'anecdotes amusantes ou atristantes à ce sujet. Au fait certains votent encore communistes.

Moi ce dont j'ai peur c'est que justement à force de conneries on finisse par favoriser son retour....... justement y a qu'à voir Poutine.

Vous parlez de m'attacher à un mythe, c'est non. Pour moi, je préfererais crever que gagner autant qu'une caissière, j'estime valoir mieux que ça. Je sais que c'est une vision simpliste du marxisme que de répondre ça, mais avouez que c'est bien ce qui motive quelques acharnés primaires.
A propos de la caissière soviétique, c'était un des mythe dont on parlait pour parler des emplois doublons et inutiles que créaient l'industrie collectivisée.
Ce que je voulais dire par là, c'est qu'il vaut mieux une source d'emploi, ou une occupation rémunérée, même sans qu'elle soit créatrice de valeur qu'un RMI. Mais dans un monde ou seul le profit à court terme est envisagé, c'est impossible. Ce qui fait qu'effectivement, j'ai entendu des gens me dire le plus sérieusement du monde qu'il faudra bien faire disparaître ( physiquement ) tous ces gens inutiles. En amérique ils ont trouvé le moyen, ils les mettent en prison ( si vous voulez bien vous pencher sur les chiffres de la population carcérale comparée entre l'europe et les USA)
Un de mes profs de management nous avait dit lui même qu'il regrettait le temps de l'homme à tout faire dont la tache était d'effacer son tableau, remplacer les ampoules etc.... maintenant, la même personne est au RMI.

Pour finir j'aurais à vous proposer une petite prospective qui peut faire sujet de discussion.

Excusez moi au passage de considérer les états communistes et divers autres dictatures comme des états " fascistes". C'est un raccourci qui je le pensais bien ferait réagir, mais ce sont tous des états totalitaires. Rappelez moi déjà le Chili et l'argentine c'était des communistes eux aussi?