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 Sujet du message : Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 12 Avr 2007 19:41 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Déc 2006 22:27
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Il y a bientot un an disparaissait Jean François Revel. Si l'académicien n'était pas à proprement parler un historien on lui doit cependant des ouvrages sur l'histoire de la philosophie et de la gastronomie.
Plus que le philosophe, c'est l'éditorialiste-essayiste que l'on retiendra:dans la lignée d'Aron il s'est battu contre tous les totalitarismes, pour la Liberté et contre les ravages du "politiquement correct";sans compter sa défense tous azimuts de la langue française...
Des livres comme "La Tentation totalitaire" et "Comment les Démocraties finissent" seront certainement lus avec profit par les historiens de demain après que leur sujet et leur style ait passionné ses contemporains-dont je suis...
Revel est (fut) il pour vous aussi un "contemporain capital"?
Je ne veux toutefois initier aucune polémique de nature politique, si le thème est "verrouillé" pour cause de caractère trop récent ou trop brulant, je n'en ressentirai ni ombrage ni vexation, n'étant pas un "provo"!

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gulus


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 Sujet du message :
Message Publié : 12 Avr 2007 19:53 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 914
Un grand bonhomme !

Dommage que, dans ses livres, le pamphlétaire et le polémiste l'eussent emporté sur le savant. Cela diminua l'adhésion que l'on put apporter à ses démonstrations anti-totalitaires, d'ailleurs avant tout anti-communistes et anti-soviétiques.


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 Sujet du message :
Message Publié : 12 Avr 2007 20:45 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
J'aime beaucoup Revel. Mais en le pratiquant, j'ai eu la surprise de voir que, comme presque toute sa génération, dans les années après la guerre il avait contracté la rougeole stalinienne . Même si qq temps après ses yeux se sont déssillés, comme cela est arrivé à beaucoup d'autres.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 16 Sep 2007 15:12 
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Tite-Live
Tite-Live
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Inscription : 16 Nov 2005 9:43
Message(s) : 344
Localisation : Arpitanie
Toujours en train de critiquer les communistes, la V ° république, l'anti-américanisme et autres.

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"Ce n'est que lorsque l'Histoire est close que l'on sait de quoi elle était faite; d'une succession d'erreurs". Philippe Muray


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Message Publié : 16 Sep 2007 18:02 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Legrand a écrit :
Toujours en train de critiquer les communistes, la V ° république, l'anti-américanisme et autres.


Bien sûr, il avait ce côté vieux scrogneugneu assez agaçant; néanmoins, sa pensée nous laisse pas mal de choses relativement pertinentes.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 16 Sep 2007 18:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 2603
Localisation : Metz
Legrand a écrit :
Toujours en train de critiquer les communistes, la V ° république, l'anti-américanisme et autres.


C'était bien la peine de faire remonter une discussion close depuis desmois pour nous livrer une analyse aussi pertinente et argumentée que celle-là :roll:

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 02 Nov 2008 19:27 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 25 Nov 2007 15:35
Message(s) : 16
Je suis tout à fait d'accord pour dire que Revel partagea le même combat que Raymond Aron : le combat antitotalitaire, contre tous les totalitarismes (à la différence d'une intelligentsia de gauche qui s'est déshonorée en soutenant le communisme).
C'est grâce à lui que j'ai découvert les idées libérales qui ne sont éloignées des clichés antilibéraux véhiculés par les médias.
Deux autres auteurs libéraux méritent d'être rapprochés de Revel : Aron et Tocqueville.


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 04 Nov 2008 10:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Thucydide a écrit :
s (à la différence d'une intelligentsia de gauche qui s'est déshonorée en soutenant le communisme).
.


Aller j'ose! J'en fais partie. C'est vrai nous nous sommes trompés ou avons été trompés sur ce qu'était l'URSS. Mais le déshonneur c'est d'être capable de se coucher pour quelques sous. Je trouve que cette injure permanente contre ceux qui étaient communistes est un peu à son tour ringarde. Nous nous sommes peut être trompé sur l'URSS, mais nous sommes nous trompés sur la capitalisme? Apporte-t-il la liberté et l'abondance? Je remarque aussi que quand le communisme, comme c'est le cas en Chine transforme sa population en esclaves pour produire au moindre coût et détruire les emplois et le droit du travail en Europe il n'y a plus personne pour verser des larmes de crocodiles sur la liberté dans les pays communistes. De plus être communiste en France et en Chine ce n'était pas la même chose, combien de ceux qui psalmodient l'antienne citée plus haut profitent du résultat des batailles menées dans ces années?
D'habitude j'évite de sortir de l'histoire moderne car je préfère éviter l'histoire que j'ai vécue. Mais je suis fatiguée par exemple du mépris des intellectuels, il suffit d'ajouter tsia à intelligence pour en faire un objet de mépris. Pourquoi beaucoup d'intellectuels étaient ils communistes dans ces années là? Peut-être à cause de la guerre, à part les gaullistes la droite c'était la collaboration. A cause de l'Algérie certainement, on torturait en Algérie. J'en connais des membres de cette 'intelligentsia deshonorée" qui se sont fait cracher à la figure en militant pour la paix en Algérie ou qui on vu sauter leur appartement.
Et puis il y avait, je le reconnais un effet d'entraînement, on cite toujours Aron, mais on préférait Sartre, Picasso, Aragon etc...IL y a aussi la question de la religion, il y avait un aspect lumières dans la gauche de ces année là. Ça ne retire rien à l'horreur de GOULAG, aux compromissions qui ont conduit beaucoup d'intellectuels à quitter le PCF. Mais je ne sais pas si vous avait remarqué, la vie intellectuelle s'en est trouvée dévitalisée. Peut-être que BHL a plus raison que Sartre, cela ne l'empêche pas d'être un nain à côté.
Je m'excuse auprès des modérateurs, je suis venue sur ce forum pour deviser aimablement d'histoire moderne. Mais au moment où le système capitaliste en est encore à laisser crever de faim des millions de gens, où il manifeste son besoin de s'assujettir étroitement l'enseignement la culture et la communication je n'ai pas envie de recevoir des leçons d'honneur.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 04 Nov 2008 14:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 11 Sep 2008 7:11
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Rien ne peut faire qu'un homme ne se trompe dans sa vie. Je voudrais dire que l'expression qui lie "déshonneur" et appartenance ou compagnonnage du Parti communiste me semble être non seulement ignoble pour tout un chacun mais intéressé pour des gens convenablement isntruits des choses de notre temps ( et de celui immédiatement précédent qui inclut les années qui précèdent la seconde guerre , la seconde guerre elle-même et les années qui ont suivi) . Ce sont es discours tout fait sur le pacte germano-soviétique en feignant d'ignorer que la diplomatie soviétique depuis la montée du nazisme ( à ne pas confondre avec les différents fascismes installés dès les années '25) tentait d'oeuvrer pour un " pacte de garantie mutuelle" alors que les deux grandes nations démocratiques : Angleterre et France caressait Hitler , l'Angleterre pour garder la suprematie impériale la France pour qu'Hitler se nourrisse à l'Est et non à l'Oust. Oublie-t-on avec quelle facilité nous nous parjurâmes et abandonnâmes la théchoslovaquie à Munich, nous nous couchâmes tout au long des années qui précédèrent leur prise de pouvoir; oublie-t-on avec quelle veulerie ces démocraties "bourgeoises" ont encouragé les nazis avant même qu'ils soient au pouvoir. Avec quelle précipitation ils venaient se prosterner devant Otto Abetz que caressait le tout-Paris mondain et les intellectuels à la plume veule?
Il y a une belle réflexion triste de Paul Veyne sur son appartenance au parti communiste -courte il est vrai cinq années- " Parce que pendant la guerre ma famille avait eu des positions dont j'avais honte. M'inscrire au parti c'était me donner l'assurance à moi-même que je ne tomberais pas dans de pareils errements- ( l'Histoire octobre 2000)excusez vous pour Paul Veyne de proférer des anêries dont on peut juste espérer qu'elles sont irréfléchies.

Que direz vous des années de guerre où la collusion entre les intérêts economico-financiers entre l'Allemagne nazie, la France l'Amérique et l'Angleterre ne cessèrent de " fonctionner". Que les dirigeants de droite et de gauche les " élites" comme disait De Gaulle avec un mépris désabusé fréquentaient à l'ambassade d'Allemagne. Que direz vous des gamins ( et des moins jeunes) souvent communistes qui combattirent " dans la nuit" et périrent avant ou après Barbarossa; que direz vous, amateurs d'histoire, de la tardivité de l'ouverture du front de l'Ouest alors même que l'armée rouge avait rejeté les allemands des ruines de Stalingrad.

Oui il fallait être communiste, qui vous donnait tout et à ombien de prolo simplemnt le goût de la culture.

Oui il fallait partir sortir de ce qu'est devenu le Parti dans le concert de la 2e moitié du XXe siècle.
Je ne vous insulterai pas, vous êtes plus doué que moi pour ça

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Je ne suis pas homme à me charger d'une mauvaise cause..." ( Derville à la comtesse Féraud)


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 1:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
comte d'Empire a écrit :
Rien ne peut faire qu'un homme ne se trompe dans sa vie. Je voudrais dire que l'expression qui lie "déshonneur" et appartenance ou compagnonnage du Parti communiste me semble être non seulement ignoble pour tout un chacun mais intéressé pour des gens convenablement isntruits des choses de notre temps ( et de celui immédiatement précédent qui inclut les années qui précèdent la seconde guerre , la seconde guerre elle-même et les années qui ont suivi) . Ce sont es discours tout fait sur le pacte germano-soviétique en feignant d'ignorer que la diplomatie soviétique depuis la montée du nazisme ( à ne pas confondre avec les différents fascismes installés dès les années '25) tentait d'oeuvrer pour un " pacte de garantie mutuelle" alors que les deux grandes nations démocratiques : Angleterre et France caressait Hitler , l'Angleterre pour garder la suprematie impériale la France pour qu'Hitler se nourrisse à l'Est et non à l'Oust. Oublie-t-on avec quelle facilité nous nous parjurâmes et abandonnâmes la théchoslovaquie à Munich, nous nous couchâmes tout au long des années qui précédèrent leur prise de pouvoir; oublie-t-on avec quelle veulerie ces démocraties "bourgeoises" ont encouragé les nazis avant même qu'ils soient au pouvoir. Avec quelle précipitation ils venaient se prosterner devant Otto Abetz que caressait le tout-Paris mondain et les intellectuels à la plume veule?
Il y a une belle réflexion triste de Paul Veyne sur son appartenance au parti communiste -courte il est vrai cinq années- " Parce que pendant la guerre ma famille avait eu des positions dont j'avais honte. M'inscrire au parti c'était me donner l'assurance à moi-même que je ne tomberais pas dans de pareils errements- ( l'Histoire octobre 2000)excusez vous pour Paul Veyne de proférer des anêries dont on peut juste espérer qu'elles sont irréfléchies.

Que direz vous des années de guerre où la collusion entre les intérêts economico-financiers entre l'Allemagne nazie, la France l'Amérique et l'Angleterre ne cessèrent de " fonctionner". Que les dirigeants de droite et de gauche les " élites" comme disait De Gaulle avec un mépris désabusé fréquentaient à l'ambassade d'Allemagne. Que direz vous des gamins ( et des moins jeunes) souvent communistes qui combattirent " dans la nuit" et périrent avant ou après Barbarossa; que direz vous, amateurs d'histoire, de la tardivité de l'ouverture du front de l'Ouest alors même que l'armée rouge avait rejeté les allemands des ruines de Stalingrad.

Oui il fallait être communiste, qui vous donnait tout et à ombien de prolo simplemnt le goût de la culture.

Oui il fallait partir sortir de ce qu'est devenu le Parti dans le concert de la 2e moitié du XXe siècle.
Je ne vous insulterai pas, vous êtes plus doué que moi pour ça

Justifier le fait d'être communiste par rapport au danger nazi, c'est un peu comme justifier le fait d'être nazi par rapport au danger communiste... :rool:


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 1:48 
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Plutarque
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Inscription : 08 Sep 2008 12:27
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J.F. Revel doit bien rire, là-haut ou en dessous, de cette défense et illustration du communisme humaniste qui balaie d'un revers de main les purges staliniennes. C'était une chose respectable d'être communiste à l'époque de Raymond Lefebvre, Jules Grandjouan ou Paul Nizan, ça ne l'était plus dès l'époque de Duclos et Thorez. Et Picasso et Aragon par leur silence n'ont pas honoré la culture française.


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 6:34 
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Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 7:11
Message(s) : 52
Justifier le fait d'être communiste par rapport au danger nazi, c'est un peu comme justifier le fait d'être nazi par rapport au danger communiste... :rool:[/quote]
suprenant argumentaire!! dites moi plutot ce qu'étaient les democraties "parlementaires" dans les années '30 dites moi ce qu'elles étaient entre 45' et 50-55' ruinées par le nazisme argumentez un peu voulez vous?

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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 7:32 
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Thucydide
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Inscription : 11 Sep 2008 7:11
Message(s) : 52
Arturus Rex a écrit :
J.F. Revel doit bien rire, là-haut ou en dessous, de cette défense et illustration du communisme humaniste qui balaie d'un revers de main les purges staliniennes. C'était une chose respectable d'être communiste à l'époque de Raymond Lefebvre, Jules Grandjouan ou Paul Nizan, ça ne l'était plus dès l'époque de Duclos et Thorez. Et Picasso et Aragon par leur silence n'ont pas honoré la culture française.


On ne peut pas oublier que l'histoire se " tuile" la citation que je fais de P.Veyne le prouve bien; il en alla de même pour Le Roi-Ladurie et pour les mêmes raisons de même aussi de F.Furet. Ils ont tous quitté le parti en ordre dispersé mais le jour de l'agrégation ils se congratulaient en disant " on a laissé quelques places aux bourgeois"...
Ce que je veux dire à l'intervenant précédent comme à vous c'est que tout jugement péremptoire ou comme vous lefaites le quand à quand? Quand fallait-il en être? quand..quand?Vous savez biern que l'histoire contemporaine est à écrire alors évitons de juger avant d'étudier

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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 9:32 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 911
Localisation : Var
Enki-Ea a écrit :
Justifier le fait d'être communiste par rapport au danger nazi, c'est un peu comme justifier le fait d'être nazi par rapport au danger communiste... :rool:

Vous aimez beaucoup la comparaison et la simplification. Dans un autre topic, vous nous souteniez à Savinien et moi-même que le léninisme et le stalinisme étaient la même chose, je n'ai pas trop insisté car vous semblez avoir la science infuse. Maintenant, le choix intellectuel nazi et le choix intellectuel communiste sont similaires; l'Histoire devient tellement simple :'( . Dans tous les cas, je pense que depuis le message d'Alceste nous sommes un peu hors sujet.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 10:03 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2844
Enki-Ea a écrit :
Justifier le fait d'être communiste par rapport au danger nazi, c'est un peu comme justifier le fait d'être nazi par rapport au danger communiste... :rool:

Cette bonne vieille comparaison est tout à fait déplacée dans un fil sur les idées. En effet, la théorie nazi justifie dès l'origine et dans les textes l'inégalité, le racisme, la guerre..Rien de déshonorant dans les idées marxistes et même encore quelques bonnes idées à prendre. Ici et maintenant ce n'est pas le marxisme qui mène le monde à la catastrophe, c'est le néolibéralisme flanqué de ces suppléments d'âme alibi que sont les religions.

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