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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 11:31 
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Jean Mabillon
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comte d'Empire a écrit :
suprenant argumentaire!! dites moi plutot ce qu'étaient les democraties "parlementaires" dans les années '30 dites moi ce qu'elles étaient entre 45' et 50-55' ruinées par le nazisme argumentez un peu voulez vous?
On se calme l'ami... Je ne faisais que répondre à votre message suréaliste qui consistait à tenter de justifier le communisme par les horreurs du nazisme. Je ne faisais que renverser l'argument. Apparemment, j'ai touché un nerf...


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 11:34 
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Jean Mabillon
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Phocas a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Justifier le fait d'être communiste par rapport au danger nazi, c'est un peu comme justifier le fait d'être nazi par rapport au danger communiste... :rool:

Vous aimez beaucoup la comparaison et la simplification. Dans un autre topic, vous nous souteniez à Savinien et moi-même que le léninisme et le stalinisme étaient la même chose, je n'ai pas trop insisté car vous semblez avoir la science infuse. Maintenant, le choix intellectuel nazi et le choix intellectuel communiste sont similaires; l'Histoire devient tellement simple :'( . Dans tous les cas, je pense que depuis le message d'Alceste nous sommes un peu hors sujet.
Apparemment, il n'y a pas que les nerfs du Comte d'Empire qui ont été touchés... ;) Voyez ma réponse plus haut: je ne faisais que répondre à son curieux message. On ne peut justifier une horreur par l'existence d'une autre horreur. Un môme de cinq ans le comprendrait mais appremment par tout le monde sur ce fil... :rool:


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 11:40 
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Jean Mabillon
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Alceste a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Justifier le fait d'être communiste par rapport au danger nazi, c'est un peu comme justifier le fait d'être nazi par rapport au danger communiste... :rool:

Cette bonne vieille comparaison est tout à fait déplacée dans un fil sur les idées. En effet, la théorie nazi justifie dès l'origine et dans les textes l'inégalité, le racisme, la guerre..Rien de déshonorant dans les idées marxistes et même encore quelques bonnes idées à prendre. Ici et maintenant ce n'est pas le marxisme qui mène le monde à la catastrophe, c'est le néolibéralisme flanqué de ces suppléments d'âme alibi que sont les religions.
Non, c'est vrai que buter les bourgeois ou des "ennemis de classe" n'a absolument rien de déshonorant. Circulez, y'a rien à voir...
Et puis c'est vrai que le marxisme n'a absolument pas mené les pays qui en ont été victimes à la catastrophe, nooooon... Ca doit juste être un hasard si c'était la merde chez eux, si les gosses n'avaient même pas de lait à boire en bas-âge (je parle d'expérience) pendant que les bons idiots utiles fils à papa d'Occident (qui eux avaient du lait plus qu'il n'en fallait) se la jouaient petit rebelle en se disant communiste.
Comparer le néolibéralisme au communisme... Je ne croyais plus ce genre de choses possibles en 2008 :rool:
Allez, bon vent camarade!

PS: oh, au fait. Ce qui est "déplacé sur ce fil des idées" c'était votre remarque personnelle de départ qui a dévié ce fil.


Dernière édition par Enki-Ea le 05 Nov 2008 11:43, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 11:43 
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Thucydide
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quote]Apparemment, il n'y a pas que les nerfs du Comte d'Empire qui ont été touchés... ;) Voyez ma réponse plus haut: je ne faisais que répondre à son curieux message. On ne peut justifier une horreur par l'existence d'une autre horreur. Un môme de cinq ans le comprendrait mais appremment par tout le monde sur ce fil... :rool:[/quote]

Rire ne préjugez pas de mes nerfs ils sont à tout épreuve et en ont vu entendus vécu beaucoup d'autres que les affirmations de comptoir que vous nous avez servi allons rompons là souvenons nous de cet aphorisme de Balzac " le comptoir d'un café es le parlement du peuple" vous le présidez avec talent

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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 11:44 
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Marc Bloch
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Pourtant dès les années trente il y avait des témoignages qui écornaient sérieusement l'image pieuse d'une société soviétique idéale. On n'était abusé par le mythe que si on le voulait bien. C'est ce qui étonne que des gens intelligents aient préféré une croyance quasi religieuse à la réalité des faits.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 11:45 
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Jean Mabillon
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comte d'Empire a écrit :
Rire ne préjugez pas de mes nerfs ils sont à tout épreuve et en ont vu entendus vécu beaucoup d'autres que les affirmations de comptoir que vous nous avez servi allons rompons là souvenons nous de cet aphorisme de Balzac " le comptoir d'un café es le parlement du peuple" vous le présidez avec talent
Et vous en êtes la muse...


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 11:48 
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Marc Bloch
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Faget a écrit :
Pourtant dès les années trente il y avait des témoignages qui écornaient sérieusement l'image pieuse d'une société soviétique idéale. On n'était abusé par le mythe que si on le voulait bien. C'est ce qui étonne que des gens intelligents aient préféré une croyance quasi religieuse à la réalité des faits.


André Gide avait une honnêteté intellectuelle peu commune. L'Homme a soif d'illusions n'est-il pas? :wink:

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"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 12:26 
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Marc Bloch
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Oui, il y en a plusieurs, dont Boris Souvarine. Votre dernière phrase me fait penser à ce que j'ai cru lire dans la "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon : on croit que l'Homme a soif de Vérité, non, il a soif d'illusion. %1

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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 12:28 
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Eginhard
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Je ne vais pas surenchérir en insultes. Où est passé Jean-François Revel? Il existe déjà des topics sur les intellectuels et le communisme, puis les insultes peuvent se faire par MP.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 14:03 
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Hérodote
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JF Revel a dit à propos de la Chine actuelle et de sa croissance économique et des prix imbattables qu'elle pratiuait que c'était à cause des camps de concentration (Laogaï) : il a écrit : "Le libéralisme suppose la démocratie, avec les lois sociales qui en déoculent" (La Grande Parade) Revel était un libéral dans la lignée d'Aron, càd un libéral politique qui déclinait ensuite cette liberté, comme Aron, sur le mode économique et social.

Le stalinisme EST le léninisme qui, lui-même, dans une certaine mesure, exprime l'essence du marxisme. Ce dernier n'était pas humaniste ? Faut-il rappeler que Marx nommait son socialisme "socialisme scientifique", par opposition aux utopistes. Ce n'est pas par philanthropie que Marsx a prédit la fin du capitalisme pour 1848 (on attend toujours...) mais parce qu'il était persuadé d'avoir trouvé les "lois" de l'Histoire : lamentable... 2008 : le capitalisme est toujours debout. Pauvres communistes...
Qui a inventé les camps de concentration en Russie ? Lénine, pas Staline. Qui a supprimé les libertés individuelles ? Lénine, pas Staline. Qui a mis en place une police politique ? Lénine, pas Staline. Qui a exterminé 2 millions d'êtres humains par la faim ? Lénine, pas Staline. Qui a instauré une dictature de parti unique ? Lénine, pas Staline. Qui a instauré l'étatisation de l'économie ? Lénine, pas Staline. Finalement, au lieu de parler de stalinisme et de déstalinisation, on ferait mieu d'évoquer le léninisme et la délininisation.

Dès les années 1920 on connaissait les crimes communistes : ceux qui se sont engagés APRES cette date on donc délibérément choisi le déshonneur, le mensonge et le crime de masse contre la liberté, la vérité et la justice.


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 14:11 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Ce topic sera plus approprié pour une comparaison entre Staline et Lénine:
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=2493
J'aurai beaucoup de questions à vous y poser.

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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 17:50 
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Thucydide
Thucydide

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Enki-Ea a écrit :
comte d'Empire a écrit :
suprenant argumentaire!! dites moi plutot ce qu'étaient les democraties "parlementaires" dans les années '30 dites moi ce qu'elles étaient entre 45' et 50-55' ruinées par le nazisme argumentez un peu voulez vous?
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eh l'ami, hey guy , eh mec apprends un peu à lire je ne justifie pas je "contextualise" tu mates dans google même là on trouve ce que c'est que " contextualiser" j'espere que j'ai ren touché

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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 05 Nov 2008 18:00 
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Plutarque
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Pour un cadavre, le communisme a encore de jolis soubresauts... Pauvre Revel !


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 06 Nov 2008 11:04 
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Salluste
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Phocas a écrit :
Je ne vais pas surenchérir en insultes. Où est passé Jean-François Revel? Il existe déjà des topics sur les intellectuels et le communisme, puis les insultes peuvent se faire par MP.


Peut-être que le cœur du problème, pour l'historien, est plutôt que l'injure est une manière contemporaine d'écrire l'histoire (surtout : du temps présent i.e. d'une histoire pas encore "achevée") ? Et que les historiens ou historiens par procuration ne s'en sortent pas toujours mieux en dépit de leurs prétentions ? Qu'écrire ou dire l'histoire est une autre manière de continuer la lutte ?

_________________
"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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 Sujet du message : Re: Une pensée pour J.F Revel
Message Publié : 06 Nov 2008 11:25 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Julien_b a écrit :
Peut-être que le cœur du problème, pour l'historien, est plutôt que l'injure est une manière contemporaine d'écrire l'histoire (surtout : du temps présent i.e. d'une histoire pas encore "achevée") ? Et que les historiens ou historiens par procuration ne s'en sortent pas toujours mieux en dépit de leurs prétentions ? Qu'écrire ou dire l'histoire est une autre manière de continuer la lutte ?

L'injure n'a rien à voir avec l'Histoire. On en vient à l'injure quand on est à bout d'arguments, et à en regarder certains, cela fait bien longtemps qu'ils n'ont pas eu un argument historique. Certains se servent de l'Histoire pour "poursuivre la luttre" si je vous reprends, l'Histoire n'est alors plus une finalité mais un outil pour parvenir à ses fins.
Dans tous les cas, nous sommes bien loin de Jean-François Revel.

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