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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 16:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
Cette virulente « bestialisation », qui relève de l’« imprécation » plus que de l’argumentation, permet à D.I.P. de poser la question du passage, dès le XIIe siècle, de l’antijudaïsme à l’antisémitisme. Dans cette triste histoire, Pierre le Vénérable constituerait « sans s’en douter » un « jalon essentiel ».


Bien sur il dit
Citer :
De plus, si certains points peuvent être discutés dans le cas de Pierre, la caractérisation biologique des juifs apparaît bien à l’époque médiévale. Le fait de s’arc-bouter sur une opposition farouche entre antijudaïsme et antisémitisme, sans admettre que les passerelles ont été précoces et nombreuses, entraîne nécessairement des erreurs de perspective.


Mais aussi auparavant
Citer :
S’il y a bien, dès le XIIe siècle, une rupture du discours anti-judaïque traditionnel, sur fond de redécouverte du Talmud, il semble cependant difficile de pousser trop loin la logique « biologique » d’auteurs tels que Pierre le Vénérable ou Bernard de Clairvaux.


Maintenant consensus... Par contre parler d'éléments antisémites tant que nous ne tombons pas dans la téléologie et que nous gardons en tête que les musulmans sont traités d'une façon assez comparable.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 17:09 
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Pierre de L'Estoile
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Aucune téléologie ici. Il s'agit juste de rappeler que l'antisémitisme européen des siècles derniers n'est en rien le résultat d'une génération spontanée. Ensuite, si vous avez lu l'article, vous constaterez que nous n'avons pas affaire ici à un élément isolé d'antisémitisme étant donné qu'être abbé de Cluny au XIIe siècle a un aspect, sinon performatif, au moins normatif.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 17:12 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Citer :
Il s'agit juste de rappeler que l'antisémitisme européen des siècles derniers n'est en rien le résultat d'une génération spontanée.
Ceci est à mon sens de la téléologie.

Sur ce point je m'appuie sur une note de bas de page de l'auteur :
Citer :
Une autre question est de savoir dans quelle mesure le passé peut éclairer le présent. L’A. affirme justement en conclusion que « notre rapport au passé est plus fait de rémanences que de permanences ». Sur ces questions, cf. aussi D. NIRENBERG, Communities of violence. Persecution of minorities in the Middle Ages, Princeton, 1996, qui refuse vigoureusement toute analyse téléologique du rapport entre les chrétiens et les minorités persécutées.

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 17:59 
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Pierre de L'Estoile
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Si téléologie signifie qu'il n'y a pas d'effet sans cause, ça me va…

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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 18:43 
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Yongle a écrit :
http://www.armand-colin.com/revues_num_info.php?idr=27&idnum=307083

Pour la modique somme de 20 €, vous saurez tout sur le totalitarisme catholique médiéval. [b]Le savoir ça se mérite de nos jours.

Ensuite, l'article précédent ne parle surtout pas d'hypothèses de travail mais de faits avérés.

Bien à vous.


Toujours dans la demi-mesure, aucun excès de votre part ... C'est ironique.
Si le "savoir" est à 20 euros, franchement c'est donné. Mais n'est-ce pas trop orienté ?

Ce qui me gène dans le titre, et qui fait que je ne lirais pas, c'est l'accolade des termes "totalitarisme" et "catholique" concernant l'époque. Parce que la plupart des civilisations de l'époque sont totalitaires à cette aune-là. A coté du totalitarisme catholique, il y a un totalitarisme musulman, un totalitarisme orthodoxe, ... Bref, les gens de l'époque, pensent qu'il faut que tout le monde respecte les mêmes rites pour assurer la continuité du monde. Lorsque les choses ne vont pas comme on le désire on a un peu tendance à aller reprocher au voisin de ne pas prier comme il le faut.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Notion d'universalisme
Message Publié : 22 Mai 2013 19:05 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne suis pas certain que, de la part de ces auteurs sérieux, il faille comprendre le terme « totalitaire » comme péjoratif. C'est un constat objectif, on part de la définition et on regarde ce que l'on trouve dans les sources. Si ça correspond, l'affaire est dans le sac. Quoi qu'en disent les révisionnistes de tous poils. Idem pour « antisémitisme ».

Bien à vous.

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