Nous sommes actuellement le 05 Mai 2024 7:56

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 86 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 19 Avr 2005 20:47 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Oct 2004 22:27
Message(s) : 31
Je voulais juste dire par la que la remise en cause de dieu, voir même de la vérité du rationalisme à l'époque pour un intellectuelle aristocrate ça n'a rien de dynamitique. J'attends donc la suite avec intérêt ! Mais pour l'instant, je ne vois pas ce qui fait ça grandeur à part le fait qu'il nous le dit.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Avr 2005 8:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Tout d'abord, Nietzsche n'était pas aristocrate (même si il pensait descendre d'une vieille noblesse Polonaise) ! Ensuite, je ne peux resumer le travail d'une vie sur un forum, aussi, si vous voulez en savoir plus, il vous faudra l'explorer vous même et pour debuter, je vous conseillerais "la généalogie de la mémoire", "l'Antechrist" et "Ecce Homo"

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Avr 2005 12:56 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Oct 2004 22:27
Message(s) : 31
il en avait le comportement. Je n'attends pas une thèse dessus, mais je voudrai juste savoir ce qu'il a réélement construit, qu'y a-t-il d'aussi neuf dans sa pensée. Si c'est juste un renversement dogmatique des valeurs de la religion et une mis en place de l'homme au centre je ne vois pas là de choses nouvelles. Si tu veux un exemple de gent plus constructif je te conseille à mon tour des auteur comme Lakatos.

_________________
Parfois, c'est mieux de soumettre ses idées à la critique avant de s'y attacher... Surtout quand on veut discuter !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Avr 2005 16:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Citer :
Je n'attends pas une thèse dessus, mais je voudrai juste savoir ce qu'il a réélement construit, qu'y a-t-il d'aussi neuf dans sa pensée. Si c'est juste un renversement dogmatique des valeurs de la religion et une mis en place de l'homme au centre je ne vois pas là de choses nouvelles.

On ne peut pas dire que Nietzsche opère un "renversement des valeurs" ou de la "religion": il rejettent purement et simplement le principe de celles-ci comme autant d'ersatz qui, censés faciliter notre vie, finissent toujours par l'amoindrir. De la même façon, dire que Nietzsche "place l'homme au centre" est à moitié vrai: il place surtout la Vie comme principe cardinal, et c'est bien plutôt le Surhomme, celui qui adhère à la Vie, qui atteint la Grande Santé, qui est le modèle nietzschéen. En clair, il serait totalement faux d'entendre "mettre l'homme au centre" comme un projet humaniste: bien au contraire, c'est Nietzsche qui, après avoir annoncé la mort de Dieu, conduira Foucault à annoncer la mort de l'homme dans Les mots et les choses.
Nietzsche ne met nullement l'homme au centre; il le remet à sa place (qui n'est ni centrale ni supérieure).

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 20 Avr 2005 17:17 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Je n'aurais certes pas dis mieux mon cher Florian ! La force de Nietzsche est d'avoir reculé l'horizon comme aucun ne l'avait fait avant lui et de surpasser tous les dogmes, au delà du nihilisme (dénoncé lui même comme tel) !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 05 Mai 2005 13:14 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Ci-dessous, un petit mais néanmoins lumineux extrait de Nietzsche qui illustre mieux que tous nos commentaires ce qu'il en est de la place de l'homme selon lui:

Citer :
Nous ne cherchons plus l'origine de l'homme dans l' "esprit", dans la "nature divine", nous l'avons replacé au rang des animaux. Il est pour nous l'animal le plus fort, parce qu'il est le plus rusé: l'esprit dont il est doué n'en est qu'une conséquence. Nous nous défendons par ailleurs d'une vanité qui, là aussi, pourrait se faire à nouveau discrète: celle de croire que l'homme serait la grande finalité secrète de l'évolution animale. Il n'est en rien le "couronnement de la création": comparé à lui, tout être a atteint le même degré de perfection. Et, affirmant cela, nous en affirmons encore trop, car l'homme est, relativement parlant, l'animal le moins réussi, le plus maladif, celui qui s'est écarté le plus dangereusement de ses instincts (et, il est vrai, malgré tout cela, le plus intéressant de tous!). En ce qui concerne les animaux, Descartes est le premier qui avec une admirable audace, ait osé concevoir l'animal en tant que "machine": toute notre physiologie s'efforce de prouver cette thèse. Mais, comme il est logique, nous ne mettons plus l'homme à part, ainsi que Descartes le faisait encore: ce que l'on comprend aujourd'hui de l'homme n'excède pas ce que l'on peut comprendre de lui en tant que machine. Jadis on accordait à l'homme le libre-arbitre, sorte de dot qu'il arait apportée d'un monde supérieur: aujourd'hui, loin de lui attribuer une volonté libre, nous lui avons même repris toute espèce de volonté, dans la mesure où l'on ne peut légitimement entendre par cela une faculté. [...] Jadis, on voyait dans la conscience de l'homme, dans l' "esprit", la preuve de sa haute origine, de sa nature divine. Pour parfaire l'homme, on lui conseillait d'imiter la torte, de rétracter ses sens, d'interrompre tout commerce avec le "monde", de se défaire de son "enveloppe mortelle": alors, il ne resterait plus de lui que l'essentiel, le "pur esprit". Là aussi, nous sommes mieux inspirés (et l'accession à la conscience, à l' "esprit", nous semble justement être le symptôme d'une certaine imperfection de l'organisme, un essai, un tâtonnement, un coup manqué, une épreuve, qui entraîne une dépense inutile de force nerveuse. Nous nions que l'on puisse faire quoi que ce soit de parfait tant qu'on le fait consciemment. Le "pur esprit" est pure sottise: si, dans nos calculs, nous faisons abstraction du système nerveux et des sens, bref de l' "enveloppe mortelle", eh bien, nous aisons un calcul faux (et un faux calcul), un point, c'est tout!

L'Antéchrist, paragraphe XIV.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 16:56 
Si c'est lumineux pour vous , ce ne l'est certainement pas pour nombre de lecteurs , dont moi-même . Pouvez-vous nous aider à mieux saisir cette pensée ?
N'est-ce pas un personnge exalté et un peu dérangé , et dont la pensée est à la base de pas mal de probèmes ?


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 17:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Citer :
Si c'est lumineux pour vous , ce ne l'est certainement pas pour nombre de lecteurs , dont moi-même . Pouvez-vous nous aider à mieux saisir cette pensée ?

Volontiers, mais comme le disait Hypolite au début de la discussion, il faudrait des questions précises car parler d'une oeuvre si vaste dans une abstraction totale n'est pas évident.

Citer :
N'est-ce pas un personnge exalté et un peu dérangé , et dont la pensée est à la base de pas mal de probèmes ?

Là encore, soyez explicite: vous voulez parler de son influence sur le nazisme?

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 17:39 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Je suis l'invité...qui n'arrive pas à se rappeler qu'il faut se connecter !
La demande est que vous " réécriviez " le texte que vous venez de citer ,
pour le rendre accessible ...
Un non-initié ne voit vraiement pas e qu'il peut bien vouloir dire de cohérent ....On a l'impression d'un grand mépris pour l'être humain .
Ensuite il y a le nazisme , bien sûr , mais aussi l'effet de sa maladie .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 17:56 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Tentons une "réécriture" de l'extrait cité plus haut:

Citer :
Nous ne cherchons plus l'origine de l'homme dans l' "esprit", dans la "nature divine", nous l'avons replacé au rang des animaux.


Jusque là rien de très compliqué: Nietzsche renonce à penser l'homme comme un être à part, exceptionnel (ce qui est une attitude fondamentalement égocentrique: qui nous dit que les cochons ne pensent pas la même chose d'eux-mêmes, etc.). L'homme est un animal, au même titre que le cochon ou la sauterelle. Cela peut paraître étrange mais si on y réfléchit bien, l'existence du cochon ou de la sauterelle est tout aussi étrange que celle de l'homme, et ce qui est étrange en eux, c'est qu'ils soient vivant. Or le vivant est le même partout, que ce soit dans l'homme ou dans la sauterelle (c'est ce que Nietzsche dit quand il écrit un peu plus bas: "Il n'est en rien le "couronnement de la création": comparé à lui, tout être a atteint le même degré de perfection").


Citer :
Et, affirmant cela, nous en affirmons encore trop, car l'homme est, relativement parlant, l'animal le moins réussi, le plus maladif, celui qui s'est écarté le plus dangereusement de ses instincts (et, il est vrai, malgré tout cela, le plus intéressant de tous!).


L'homme est le plus maladif des animaux précisément parce qu'il se croit supérieur et que ce faisant, il s'est écartée de la vie en s'imposant des idéaux, des règles morales, des normes, qui sont autant d'entraves à la vie. Le cochon n'a pas de religion, alors que certains homme refusent de manger du cochon par principe: l'homme est maladif car il se met des bâtons dans les roues, il se mortifie lui-même. C'est cette étrange attitude qui en fait l'animal "le plus intéressant de tous".

Citer :
En ce qui concerne les animaux, Descartes est le premier qui avec une admirable audace, ait osé concevoir l'animal en tant que "machine": toute notre physiologie s'efforce de prouver cette thèse. Mais, comme il est logique, nous ne mettons plus l'homme à part, ainsi que Descartes le faisait encore: ce que l'on comprend aujourd'hui de l'homme n'excède pas ce que l'on peut comprendre de lui en tant que machine. Jadis on accordait à l'homme le libre-arbitre, sorte de dot qu'il arait apportée d'un monde supérieur: aujourd'hui, loin de lui attribuer une volonté libre, nous lui avons même repris toute espèce de volonté, dans la mesure où l'on ne peut légitimement entendre par cela une faculté.

Nietzsche ne fait ici que résumer ce qu'il vient de dire: l'homme n'est non seulement pas "supérieur", mais il l'est d'autant moins qu'il croit l'être.

Citer :
Jadis, on voyait dans la conscience de l'homme, dans l' "esprit", la preuve de sa haute origine, de sa nature divine. Pour parfaire l'homme, on lui conseillait d'imiter la tortue, de rétracter ses sens, d'interrompre tout commerce avec le "monde", de se défaire de son "enveloppe mortelle": alors, il ne resterait plus de lui que l'essentiel, le "pur esprit".


Nietzsche explicite la manière dont "l'esprit", loin de libérer l'homme, contribue à l'aliéner en le coupant du monde duquel il ne peut se couper qu'en mourant, c'est-à-dire en niant la vie. L'esprit et les idéologies qu'il développe sont donc mortifères en ce qu'il pousse l'homme à rejetter son monde pour un arrière-monde imaginaire (le paradis, etc.), or le seul monde qui existe, c'est celui dont il se retire.

Citer :
Nous nions que l'on puisse faire quoi que ce soit de parfait tant qu'on le fait consciemment.

Sous une forme un peu polémique, Nietzsche ne fait ici que nous dire que dans l'idéal, il faut adhérer à la vie, donc se détacher de la conscience (conçue sous son angle mortifère), à agir d'instinct si j'ose dire.

Citer :
Le "pur esprit" est pure sottise: si, dans nos calculs, nous faisons abstraction du système nerveux et des sens, bref de l' "enveloppe mortelle", eh bien, nous faisons un calcul faux (et un faux calcul), un point, c'est tout!

Rejetter de nos calculs l'enveloppe charnelle, c'est-à-dire le corps "le système nerveux et les sens" au profit de l'esprit est un faux calcul car l'esprit n'existe que par et dans le corps.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 18:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Nietzsche n'a absolument rien à voir avec les nazis, il était "germanophobe" et ne supportait pas les anti-sémites ! Mais le régime nazis a tenté de le récupérer par l'entremise de sa soeur, Elizabeth Forster (née Nietzsche), qui était mariée à un anti-sémite notoire, fondateur d'une colonie en Amérique Latine ! Cette dernière fit don de la canne de Nietzsche au Führer et c'est sous son égide que fut publié "La volonté de puissance", composé de fragments inachevés du Maître, compilés de façon subjective !

_________________
VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 18:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
"Le "pur esprit" est pure sottise: si, dans nos calculs, nous faisons abstraction du système nerveux et des sens, bref de l' "enveloppe mortelle", eh bien, nous faisons un calcul faux (et un faux calcul), un point, c'est tout!"

En ce sens, Nietzsche est un matérialiste.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 19:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Citer :
En ce sens, Nietzsche est un matérialiste.


Je crois qu'on peut même dire que Nietzsche est matérialiste dans tous les sens, mais c'est un matérialisme vitaliste, car la matière "première" nietzschéenne par excellence, c'est la vie.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 19:50 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Jan 2005 16:28
Message(s) : 485
Pour ce qui est des nazis , ce n'était donc pas lui , mais sa soeur . D'accord . Mais son système évoque naturellemnt une " race des seigneurs "...Est-ce que cela n'ouvre pas bien des portes ?
D'autre part , grâce à la réécriture de Florian , je comprends mieux , mais mon opinion ne change pas :j'y perçois un grand mépris de l'homme . Si l'on admet les théories de l'évolution , il est ce qu'on a fait de plus élaboré...Et si certains se placent au niveau du porc , je ne peux les accompagner !
Quant à son athéisme , c'est ce qu'il y a de plus innocent dans ses théories , tant il est loin d'être le seul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 06 Mai 2005 20:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1940
Localisation : Paris
Citer :
Pour ce qui est des nazis , ce n'était donc pas lui , mais sa soeur . D'accord . Mais son système évoque naturellemnt une " race des seigneurs "...Est-ce que cela n'ouvre pas bien des portes ?


Si Nietzsche a pu être récupéré par les nazis, c'est parce que son oeuvre s'y prétait: comme dans toute oeuvre, on peut toujours y lire ce qu'on veut y lire, et en l'occurence, la "race des seigneurs", le "surhomme", sont autant de notions qui n'ont pu que séduire les nazis.
Mais pour moi, ce débat n'a guère d'intérêt: Nietzsche étant mort avant les faits, il n'a aucun rapport avec eux. Après, ce qu'on fait de son oeuvre, il n'en est pas responsable. Le problème se pose différement pour Heidegger dont la récente publication d'un essai d'Emmanuel Faye (Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie : Autour des séminaires inédits de 1933-1935) enflamme les salons parisiens ces dernières semaines...

Citer :
D'autre part , grâce à la réécriture de Florian , je comprends mieux , mais mon opinion ne change pas :j'y perçois un grand mépris de l'homme . Si l'on admet les théories de l'évolution , il est ce qu'on a fait de plus élaboré...Et si certains se placent au niveau du porc , je ne peux les accompagner !


L'homme est ce qu'il est et c'est la seule chose qui compte pour Nietzche. Parler de mépris de l'homme (ou de quoi que ce soit), c'est instaurer des valeurs (le bon et le mauvais), c'est-à-dire un arrière-monde, ce que Nietzsche ne saurait tolérer. Pour mépriser, il faut des critères métaphysiques, ce qui est mortifère. On ne peut donc absolument pas dire que Nietzsche méprise l'homme, il ne fait que l'observer et le décrire tel qu'il est.
Non seulement Nietzsche ne méprise pas l'homme, mais il montre au contraire comment l'homme se méprise lui-même en instaurant des dogmes religieux ou sociaux qui vont contre sa nature.

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 86 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 33 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB