Je ne suis en effet pas intéresse de savoir si Freud pensait que l'agressivité de l'homme est indéniable, ou si Hobbes pensait que l'homme est un loup pour l'homme, mais plus pourquoi ils pensaient cela et si cela est fondé. En effet, il me semble évident que l'agressivité est un trait indéniable de l'homme, l'amour aussi...est ce que cela en fait pour autant nécessairement des anges ou des démons ?

je n'ai pas attaqué le libéralisme politique, ni la démocratie, seulement le système économique capitaliste, dès lors je ne comprends pas que vous insistiez autant à me démontrer que le libéralisme politique est différent du libéralisme économique, je suis déjà d'accord avec vous.

Je ne pense pas non plus que Adam smith était un méchant penseur ,avec de méchantes idées qui tenait absolument à ce que nous vivions dans un méchant monde d'exploités. Mais ses théories, ou l'interprétation et leur conséquences laissent pantois....Il ne s'agit pas de faire le proces d'adam smith, mais de débattre de ce qu'il a avancé et des conséquences.

Oui je viens de me relire et en effet j'ai un peu dérivé sur vos propos concernant Hobbes et Freud, vous ne l'avez en effet pas présenté comme irréfutable, c'est moi qui à la lecture de l'ensemble ai fait le lien entre l'agressivité indéniable et une thèse de Hobbes irréfutable, au temps pour moi

Bien à vous

Extrait du livre de Liliane Fainsilber "Le livre bleu d'une psychanalyste ; Une lecture singulière de Lacan", paru en avril 2008 chez De Boeck Université



La solution freudienne, qui consiste pour un groupe humain à reporter son agressivité sur ceux qui deviennent leur plus proche ennemi, semble donc toute différente de celle que propose Lacan, pour qui c’est par la parole et par le pacte entre les rivaux que la jalousie, la concurrence agressive entre le moi et le petit autre peuvent être assumées, symbolisées et donc finalement abandonnées, par un processus d’identification à l’objet rival.

Mais pour Lacan aussi, ce champ extérieur hostile existe bel et bien : il l’appelle Das ding, la Chose. Dans L’Éthique de la psychanalyse, il le décrit comme étant le « lieu de la destruction absolue » Cet hors-champ du symbolique et de la civilisation est, donc, celui de la haine, une haine qui n’a de cesse que de se manifester à nouveau, de reprendre ses droits, les droits du plus fort. Pour Freud, en ce même lieu régnait la pulsion de mort, l’au-delà du principe de plaisir.

Il y a donc une différence entre les deux approches. Pour Freud, la haine doit être dérivée à l’extérieur du groupe. Pour Lacan, ce lieu de haine est au cœur de nous-mêmes.

Je me suis aussi demandé s’il n’y avait pas également quelque chose d’équivalent, dans le texte de Freud, qui pourrait être rapproché de la fonction de la métaphore paternelle promue par Lacan, celle qui a une fonction pacifiante, celle qui peut mettre un terme à ces luttes sans merci entre les rivaux — c’est amusant parce qu’en l’écrivant j’ai fait un lapsus, j’ai écrit entre les héros, lapsus révélateur de ce qui va suivre.


Bon, admettons qu’il y a des pulsions violentes au plus profond de notre être. Mais la violence n’est pas une fin en soi, même pour les animaux elle n’est que le moyen d’arriver à quelque chose.Tout dépend de quelle symbolique nous allons enrober ces pulsions primitives. Elles ne servent pas obligatoirement à asseoir la volonté du plus fort. Alors, dans le cas du communisme comme dans le cas de capitalisme d’ailleurs,elle est mise au service d’une autre pulsion tout aussi ancrée dans l’homme (n’oublions pas que c’est un animal) : l’instinct de survie.
Les communistes, même s’ils ne l’ont pas énoncés de cette manière, ont certainement pensé que la seule manière de perpétuer l’espèce est de passer par l’entraide directe. Et si cela doit passer par la violence : on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs.
Certains répondront que pour les œufs ils voient, le problème c’est l’omelette…
Si le capitalisme estime que l’augmentation des profits des entrepreneurs retombera – dans une moindre mesure mais retombera quand même – sur les travailleurs, les communistes y ont vu une vaste supercherie à laquelle il fallait mettre fin ; et surtout se donner les moyens d’y mettre fin.
Mais un homme doté d’un charisme sans égal et tout ce qui va avec, le pouvoir, le vouloir et le poids sur la société) pourrait-il fédérer tous les communistes (ou socialistes plus généralement du monde autour d’un contrat social pour la création d’un État sur ces bases idéologiques ? Bien sûr, concrètement, on tomberait sur les mêmes obstacles qu’Israël et mille autres encore, mais c’est une idée que je lance en l’air…c’est largement utopique dans l’état actuel des choses mais il y a une phrase de Marcel Pagnol que j’aime bien : tout le monde disait que c’était impossible, est venu un imbécile qui ne la savait pas et qui l a fait.
Je suis un doux rêveur, mais je propose le droit au rêve commun droit naturel et inaliénable.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

très beau message

J'ai pas trop confiance dans les prophètes, surtout qu'ils deviennent très facilement des césars ou des napoléons . Je préférerais un changement voulu, voté, provoqué, soutenu, réalisé, par des gens regroupé autour d'un consensus, comme aujourd'hui il existe dans l'ensemble ( tout du moins en europe ) sur la tolérance religieuse, ou les droits de l'homme etc, demain finira t il par exister un consensus sur le besoin d'un système économique démocratique, écologique et se souciant réellement des besoins des hommes.

Un homme ? Si vous avez lu Orwell (La ferme des animaux), vous n'êtes pas sans savoir le risque que représente selon l'auteur le droit, qui plus est quand il est reconnu par tous, de certains de parler au nom de. Une dérive du pouvoir personnel que Gide avait lui-même notée dans son récit de voyage sur l'URSS publié au milieu des années 1930. Difficile de savoir qui de Napoléon ou de Boule de Neige est sincère ou ne cache pas derrière ses discours égalitaires une grande volonté de pouvoir personnel (mais parfois, ces dirigeants ne le savent pas eux-mêmes et se découvrent ce "vice" - puisqu'il convient de mettre un mot à cette tendance récurrente dans l'histoire).

Jamais on ne trouvera sur Terre une totalité de personnes ayant la même idée politique: et ce, d'autant plus que l'idée de démocratie a séduit beaucoup d'esprits et que l'opposition fait partie de la démocratie, qu'il n'y a pas en d'autres termes de démocratie sans opposition. L'éducation est un autre obstacle: il est beaucoup plus aisé de faire accroire que la théorie que l'on défend est la seule qui vaut le coup à un peuple peu cultivé* (ex: la Corée du Nord où le pouvoir est très loin d'être contesté -> donc adhésion par là même aux principes qui prévalent dans ce pays).
Dans les systèmes démocratiques, il n'est pas interdit de rêver (ce serait la meilleure que l'on oblige chaque dormeur à se réveiller avant la phase paradoxale qui, je crois, est celle durant laquelle la majorité des rêves se produisent). Les rêves ne sont pas gênants, qu'importe leur nature, c'est l'obligation d'y adhérer massivement qui brise les rêves de chacun. Et au fond, les rêves, c'est comme la liberté: il est bon qu'ils s'arrêtent là où commencent ceux du voisin.

* c'est-à-dire ici non un peuple analphabète, mais dont la culture a été strictement contrôlée et donc profondément réduite.

Non, je ne parlais pas d'un homme politique, mais plus d'un théoricien orateur mobilisateur de foules. Ce n'est pas ce qui manque dans l'histoire.Et Il n’y a que comme ça que les choses ont bougées, et souvent beaucoup bougées. Comme quoi, il y a des gens qui savent poser des mots sur de vagues sentiments que les gens sentent plus que ne savent. Donc, on met en place un système qui prend en compte les différences personnelles(évidemment on ne supprime pas la concurrence, cela mènerait immanquablement à la stagnation, on la récompense à l’échelle humaine) mais qui sucre (exproprie) immédiatement les gens qui veulent nous faire croire que celui-là, parce qu’il est le meilleur dans son domaine, doit gagner l’équivalent parfois de plusieurs vies de SMIC d’un ouvrier qui se donnera tout autant que lui mais qui sera pour la société moins crucial.De chacun selon ses moyens.On va créer un système où la justice est la même pour tous. Il n’est pas question de traîner devant les tribunaux la septième personne la plus puissante au monde en Amérique et pas au Burkina Faso.

.

C'est vrai, mais c'est soit ça, soit l' instabilité politique. Après, il s'agit de trouver un juste milieu et on évite les répressions sanglantes (comme ça, on raccroche avec le sujet)



C'est pour ça qu’il leur faut le droit de rejoindre leurs petits copains qui pensent que le risque ou la responsabilité /compétence doit être rémunéré à des hauteurs vertigineuses.L’unique contrainte (qui n’est pas négligeable, je le conçois) sera de quitter le territoire : le sang n’est pas versé.



C'est une banalité avec laquelle tout le monde est d'accord. Si vous voulez que l'on s'intéresse aux dérives du capitalisme et du néo libéralisme -bien qu’en fait il ne soit à peu près jamais appliqué ; ce qui est bien pire dans ses conséquences- on risque de pas mal rigoler ! Malheureusement, ce n'est pas le sujet ici, mais il l'a été ailleurs et le sera encore.



... Trop aimable



Aucune obligation puisque nous sommes libres d'aller et venir.

Mais bon, si vous le voulez bien cessons la divagation et revenons à nos moutons (c’est le cas de le dire).

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Il n'y a pas à recenser tel ou tel fait désastreux procédant de telle ou telle idée puisque j'ai volontairement fait attention à ne pas me placer sur le terrain de l'engagement (ce n'est pas le lieu). Et l'idée d'une comparaison entre communisme et capitalisme est intenable. On ne compare pas deux idées, qu'elles quelles soient, selon leurs conséquences les plus funestes pour tenter de montrer laquelle est la meilleure ou la moins pire.



Ou peut-être aussi qui savent manipuler la langue (les mots de la politique sont spécifiques, les mêmes reviennent sans cesse et ils ont une utilité précise, certains politologues le savent bien) et inventer ce que les gens n'avaient pas même imaginé: le bon orateur peut faire croire que le pays va mal même quand le taux de croissance est fort: pour jouer un peu, disons que les meilleurs arrivent à inventer des maux avec des mots. C'est une manière de légitimer son engagement politique personnel évidemment: il serait inimaginable d'entendre un politicien expliquant que la situation générale du pays est bonne ou très bonne. Il serait aussitôt disqualifié. C'est pourquoi loin de mettre toujours "des mots sur de vagues sentiments" pour vous citer, ils créent des sentiments de toutes pièces sur de vagues mots.



Pas du tout -> la constitution de la Vème République a assuré la stabilité politique et il n'y a pas eu de dérive du pouvoir personnel. On pourrait énumérer quantité d'autres exemples.



Ok.

Chaque point de votre contre argumentaire est totalement discutable, mais on a dit qu'on arretait là sur ce "sujet dans le sujet"

bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Une émission intéressante présentée par Jean-Marie Cavada est disponible en dix parties sur Dailymotion, émission organisée à la suite de la parution du Livre noir du communisme sous la direction de Stéphane Courtois. On voit que pour Robert Hue par exemple, la conception communiste revendiquée se réclame de l'humanisme (c'est-à-dire, pour le reprendre, qui place l'homme au centre du discours). C'est pourquoi il condamne en bloc le stalinisme et prône "un nouveau communisme". Jean-François Revel lui répond que ce n'est pas Staline qui a dévoyé le communisme: l'idée aurait comporté, selon l'agrégé de philosophie décédé il y a quelques années, son évolution en puissance dès l'origine, autrement dit il n'eût pas pu en être différent.
Bref, le rapport du communisme aux régimes qui s'en rapportent et tout ce qui en découle est traité dans ces émissions.

http://www.dailymotion.com/video/xcmcxu_le-livre-noir-du-communisme-7-10_news

En tenant une telle position, vous êtes forcée de disqualifier tout à fait le concept même de totalitarisme et le projet du Livre noir du communisme, dont la préface cache avec peine sa volonté première, qui est de lancer une compétition du nombre de morts entre nazisme et communisme (au prix d'amalgames étranges, comme l'addition de victimes des Vietnamiens et des Khmers Rouges, pourtant ennemis).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Attention, je n'ai peut-être pas été assez clair: ce n'est pas la comparaison en elle-même qui est intenable évidemment (et Stéphane Courtois a cherché à montrer que l'on peut en effet comparer les deux, que c'est une nécessité, qu'il y a comme un silence d'un côté et pas de l'autre: c'est le but de son engagement). C'est une comparaison partisane de ce type que je conteste:
"Bah, tu nous sors que le communisme a mené à de multiples atrocités, mais as-tu vu le capitalisme...". C'est à la fois placer son interlocuteur dans un camp, alors que celui-ci à veiller à ne pas montrer dans quel camp, s'il en est bien, il se trouve (comme je l'ai bien mentionné), et utiliser un ad hominem par conséquent intenable puisque l'on suppose que l'interlocuteur fasse partie dudit camp, ce qui n'est donc pas prouvé. Ce qui est intenable, c'est cet ad hominem qui consisterait à amoindrir les méfaits (là aussi, s'il en est) d'une idée en rétorquant à l'interlocuteur qu'une idée présentée comme opposée en aurait plus.
Mais bien sûr, la comparaison générale communisme/capitalisme tient la route et a légitimement fait l'objet de kilomètres de livres.

Ajout pour le message ci-dessous: que je sache, il n'a pas été dit que Stéphane Courtois a réalisé une étude impartiale. On sait bien que ce n'est pas le cas et que le projet même de "livre noir" est contestable.

Je reste circonspect devant la prétendue impartialité de Courtois, que même Werth et Margolin ont accusé d'avoir dévoyé le projet initial du Livre noir... L'anticommunisme est parfois aussi aveuglant que le communisme (c'est dire!)

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)