Je ne dit pas qu'il n'y a pas de rapports, puisque certains acteurs en voient, voire même en créent ; ce serait nier l'évidence.
De la même manière tout phénomène révolutionnaire est confronté à des déclinaisons assez similaires au cours de l'Histoire.
Mais, étant donné que les buts et les objectifs de celle de 1789 et de celle de 1917 sont tout de même assez différents, il est délicat de les poser sur le même plan.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Sans les mettre sur le même plan, force est de constater que leur survie impliquait pour les deux d'éliminer leurs adversaires (au moins sur leurs territoires), en tout cas les le voyait comme cela.
bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

il ne s'agit pas de chercher à justifier ou légitimer les horreurs de la Terreur ou des soviétiques. Le fait que les élites et les raisons ne soient pas les mêmes n'affecte en rien la pertinence de la comparaison puisqu'il s'agit ici de déterminer les logiques qui ont mené à ces violences et non pas de savoir dans quelle mesure ces révolutions poursuivaient elles plus ou moins les mêmes buts et dans quelle mesure les tyrannies qu'elles prétendaient renverser était les mêmes.

Sans invoquer le capitalisme, le libéralisme ou le féodalisme: il s'agit d'un groupe voulant instaurer un nouveau système dans lequel le groupe dominant pense à tord ou à raison qu'il y serait perdant ou que ce changement est absurde. De là une confrontation aura nécessairement lieu s'il ne peut y avoir de consensus. Une fois le bras de fer remporté, si une adhésion, une indifférence ou un consensus ne se fait pas jour, les nouveaux vainqueurs pourront craindre pour la pérennité de leurs acquis.

Il ne s'agit pas non plus d'associer aveuglement les odieuses révolutions marxistes aux glorieuses révolutions libérales . De nombreuses différences existent, différences qui ont par ailleurs influencé le degré de violence. Il est évident qu'une adhésion massive, ou une indifférence générale aux régimes issus des révolutions marxistes de la part de leur population n'aurait pas eut pour conséquence de telles atrocités ( attention, je ne suis pas en train d affirmer que les crimes perpétrés l'ont été à cause des populations et par leur faute seule).

Je vous rejoins davantage

Je crois qu'il y a chez vous duc de Raguse, comme chez beaucoup de forumeurs ici ou ailleurs, une vraie peur de la comparaison. Comparer n'est précisément pas assimiler. On ne peut comparer que des choses dissemblables. Et comparer est encore moins légitimer.

Les bolcheviks ne cherchaient d'ailleurs sans doute pas une légitimation de leur révolution, ils n'en avaient que faire. Ils voulaient/prétendaient plutôt en tirer des leçons.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Bien au contraire, sinon je ne vois pas pourquoi dans de nombreuses autres discussions d'autres intervenants et moi-même nous nous y sommes livrés. Mais, avant d'y entrer il faut simplement appeler à la nuance et rappeler certains postulats initiaux, afin qu'on ne puisse écrire n'importe quoi d'entrée de jeu.


Vraiment ? Etes-vous au courant que Lénine est sans doute le révolutionnaire de l'Histoire à avoir laissé le plus grand nombre d'ouvrages théorisant la révolution socialiste en Russie, bien avant son déclenchement ? Il a été bien plus prolifique à ce niveau qu'un Marx.
Dans ses écrits, il la justifie et la légitime et les liens qu'il réalise avec la Révolution française - tout comme la reprise de La Marseillaise - ne sont pas anodins ni innocents. Il voit une sorte d'accomplissement d'une Révolution incomplète, inachevée.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je ne suis pas certain que Lénine se sente obligé de légitimer quoi que ce soit. Il s'interroge sur les révolutions passées, notamment l'échec de 1905, il se demande que faire, comment gagner, il souligne en effet que la révolution de 1789 fut bourgeoise et qu'il ne faudra pas s'arrêter à cette étape, mais je ne suis pas certain qu'il se situe dans le domaine de la légitimité, que je vois à la frontière du droit et de la morale.

Mais je vous laisse me détromper.

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Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

Pour ce qui est de la Révolution incomplète, inachevée, il serait difficile de lui donner tord. Quand à l'accomplissement, ou la parachèvement de cette Révolution par les bolchéviques, on nage en plein délire

En ce qui concerne sa volonté de légitimé la révolution, je n'ai certes guère lu ses ouvrages, mais il me semble évident ( mais je puis me tromper ) que pour tout procédé révolutionnaire quel qu'il soit, ce travail est nécessaire ne serait ce que pour communiquer et gagner de nouveaux partisans. Je ne sais pas s'il a ressenti un besoin de S'expliquer, mais je ne vois pas en tout cas comment il n'aurait pas eu au moins le besoin D'expliquer la Révolution, et donc de la justifier.

Mais si. Il ne s'agit pas pour les bolcheviques de faire la révolution en France. Ce qu'il y a, c'est qu'ils ont étudié la révolution française et se sont demandés comment éviter qu'une révolution soit stoppée par les "contre-révolutionnaires." Autrement dit, comment éviter un épisode tel que la chute de Robespierre.
Leur conclusion : une fois au pouvoir, il ne faut jamais cesser de lutter contre les "contre-révolutionnaires." Ils sauront effectivement mettre en place les instruments de répression pour cela. Tout le goulag est contenu dans cette idée.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

j'entends par parachèvement de la révolution, établissement de l'idéal communiste, ou égalitaire ou de l'idéal que vous désirez établir et pour lequel il vous faut faire la révolution. Je n'entends pas simplement maintenir et préserver la révolution coute que coute.

Pour moi lorsqu'on évoque l'aspect inachevé de la révolution française, c'est dans le sens ou elle n'a pas apporté la démocratie, ni l'égalité pour tous. Je pense aussi que c'est cette idée là qu'avait Lénine. Maintenant, on ne peut guère avancer l'idée que la révolution bolchévique de 17 ait réussi sur ce plan là.

Mais si. Il ne s'agit pas pour les bolcheviques de faire la révolution en France. Ce qu'il y a, c'est qu'ils ont étudié la révolution française et se sont demandés comment éviter qu'une révolution soit stoppée par les "contre-révolutionnaires." Autrement dit, comment éviter un épisode tel que la chute de Robespierre.
Leur conclusion : une fois au pouvoir, il ne faut jamais cesser de lutter contre les "contre-révolutionnaires." Ils sauront effectivement mettre en place les instruments de répression pour cela. Tout le goulag est contenu dans cette idée.[/quote]
Exactement, mais pourquoi est-il impossible de pratiquer le communisme sans imposer et le pérenniser par la force ? Voltaire et Hobbes auraient-il finalement raison ? L’intérêt personnel doit-il inévitablement prendre le pas sur l’intérêt général ? C’est quand même bizarre, l’Homme est un animal social. Pourtant les fourmis et les abeilles font passer l’intérêt général avant l’intérêt personnel. Les abeilles, parlons-en : la fable des abeilles de quelqu’un qui écrivait sous le pseudonyme de Mandeville nous expliquait que la somme des vices privés faisait la vertu générale. Donc c’est bien que le libéralisme aussi cherche le bien général.la concurrence est le moteur de l’émulation du progrès technique et du progrès en général. La planification va à son encontre.
« De chacun selon ses possibilités, à chacun selon ses besoins ». C’est quand même un idéal qui a de la gueule !
Comment joindre les deux bouts ? Le progrès technique sans oublier l’Afrique ?
Questions épineuses.
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

ben c'est sûr qu'un système affirmant ne pas rechercher la vertu générale et ainsi le bien commun, mais le profit, la rentabilité, l'exploitation des uns et des autres ( et pas seulement des faibles par les puissants comme c'est souvent manichéennement décrit) c'est déjà beaucoup moins vendeur.
Enfin je tombe un peu des nus de voir qu'aujourd'hui le fait d'affirmer que la somme des vices de chacun ne peut que déboucher que sur le bien être générale. Ou encore que l'offre et la demande se verront parfaitement équilibré et ce pour le bien être général grâce à la " main invisible du marché ", et pourquoi pas par l'opération du saint esprit tant qu'on y est ?

" De chacun selon ses possibilités, à chacun selon ses besoins " encore faudrait il que ces possibilités ne soient pas bridées, et alors quant aux besoin de chacun....Ce système économique n'est pas intéressé par la satisfaction de vos besoins, il n'est pas intéressé par la sauvegarde de l'environnement, ni par la préservation des droits de l'homme ou de la démocratie. Seul le profit compte, et pas parce que les gens sont mauvais en soi, c'est juste que nous sommes piégés dans ce système et que pour payer mes dettes, ou simplement mes dépenses, s'il faut que je vous arnaque, je le ferai. Si je suis vendeur de lampe dans un magasin, que vous venez me demander une lampe, et que je sais que dans le magasin du bout de la rue il y a celle que vous recherchez, plus écologique, recyclabe, moins cher et qui correspondrait davantage à vos attentes de design que celles du magasin où je travaille, croyez vous que je vais vous le dire ? Croyez vous que je vais chercher à satisfaire votre besoin ? Peut être le ferai je, mais je ne ferai pas long feu comme vendeur et après avoir été viré, j'aurai retenu la leçon.

Quant à savoir si le communisme est possible d'être imposé sans la force....pour moi à partir du moment où il sera imposé, cela se fera par la force. D'ailleurs je ne vois pas comment ceux qui se réclamaient du communisme en 1917, qu'ils le furent ou non, auraient pu implanter le communisme dans cette Russie là sans l'imposer. Le communisme, ou un système de partage, ou une économie distributive, ou une économie basée sur les ressources naturelles, appelez cela comme cela vous chantera, ne devrait pas être imposée, elle devrait être embrassée par les gens.
Les transitions démocratiques d'une dictature vers une démocratie parlementaire, certes imparfaite, ne sont pas le plus souvent imposées par la violence. Les gens y croient, la souhaite, la réclame, s'en font les soutien et parfois les garants. Un changement de système vers une économie qui se soucie réellement de satisfaire les besoins des hommes ne pourra se faire sans cela.

Évidement, tant que l'immense majorité continue à croire que l'homme est un loup pour l'homme de par sa nature au lieu de réaliser qu'il n'est ni bon ni mauvais naturellement, mais construit en fonction de son environnement....les gens auront du mal à imaginer un système sans fric, sans profit, sans exploitation, sans compétition.

Bien à vous, biouf j'ai un peu débordé et fait et un peu long

Adam Smith n'est pas le pape de la malhonnêteté que vous vous imaginez peut-être. Il s'inquiétait sérieusement de la pauvreté et son système devait faire en sorte qu'elle n'émerge pas. Logique, puisque le libéralisme répugne à l'intervention de l'Etat en matière sociale.



Contresens sur le message du libéralisme (fuyez les médias qui font ces raccourcis et ont pleinement contribué à rendre cette idée politique inintelligible). Là, vous évoquez sûrement le capitalisme. Les droits naturels sont au contraire tout à fait au centre du libéralisme politique: Hobbes et Locke sont deux des racines intellectuelles du libéralisme politique. Pour caricaturer, le libéralisme est l'application en matière économique de la pensée libérale sur l'Etat: et l'Etat doit être contrôlé, se faire le plus discret possible. Le capitalisme en revanche est explicitement la recherche du profit, d'un enrichissement personnel et non général (au contraire de ce que Smith souhaitait).



Freud considérait comme indéniable la formule bien connue et bien commentée de Hobbes. Pour lui, l'agressivité de l'homme est indéniable. Et c'est la civilisation qui vient apporter des barrières à cette agressivité naturelle.



Il n'a pas vocation à l'être. Certains communistes considèrent que la violence est un mal mais que ce mal est inférieur aux maux de la société présente.



Tout le monde ne peut pas penser comme Marx (ou un autre théoricien) ou le suivre dans ses enseignements. Certains ont l'intime conviction (Freud pour continuer avec lui) qu'il n'y a pas qu'une voie au bonheur et que toute doctrine revendiquant une unique voie d'accès au bonheur est un mensonge éhonté, une utopie.

Je parle évidement de capitalisme, j'embrasse le libéralisme politique, qui pourrait certes être amélioré, mais l'idéal démocratique me semble parfaitement compatible avec le bien être des hommes.

Quand à vos autres messages....tout le monde ne peut pas penser comme adam smith ( je reprends votre argument sur marx qui à mon sens n'est pas un vrai argument.... ) ou hobbes, dont vous présentez d'ailleurs la théorie comme une idée irréfutable, j'imagine que si l'idée de hobbes est irréfutable, il n'est guère utile d'en débattre et de chercher à savoir si elle est fondée.

Enfin je ne défends pas non plus l'idée d'une seule voie au bonheur, d'ailleurs j'ai évoqué plusieurs système économique alternatif. Mais puisque vous évoquez cette idée, il est intéressant de constater combien aujourd'hui le capitalisme semble et est présenté comme le seul recours.


" Quant à savoir si le communisme est possible d'être imposé sans la force..."
" Il n'a pas vocation à l'être. Certains communistes considèrent que la violence est un mal mais que ce mal est inférieur aux maux de la société présente. "

Je ne vous ai pas compris

J'arrête cette discussion ici. Il n'est pas question de faire le procès à charge ou à décharge de telle ou telle idée. Prière de ne pas m'attribuer des propos non tenus (cf. mon message ci-dessous sur Hobbes qui n'a sensiblement rien à voir avec ce que vous m'attribuez):

"Contresens sur le message du libéralisme (fuyez les médias qui font ces raccourcis et ont pleinement contribué à rendre cette idée politique inintelligible). Là, vous évoquez sûrement le capitalisme. Les droits naturels sont au contraire tout à fait au centre du libéralisme politique: Hobbes et Locke sont deux des racines intellectuelles du libéralisme politique. Pour caricaturer, le libéralisme est l'application en matière économique de la pensée libérale sur l'Etat: et l'Etat doit être contrôlé, se faire le plus discret possible. Le capitalisme en revanche est explicitement la recherche du profit, d'un enrichissement personnel et non général (au contraire de ce que Smith souhaitait)".

Je vous présentais simplement par la suite une opposition à votre thèse à l'aide de Freud, certainement pas une affirmation présentée comme vérité.