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Message Publié : 11 Jan 2008 17:50 
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Grégoire de Tours
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Comment expliquer que le communisme ait été à l'origine d'une telle hécatombe (100 millions de morts) alors que l'on ne trouve tout de même pas dans les écrits de Karl Marx d'appels au meurtre ou à l'extermination ?


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Message Publié : 11 Jan 2008 18:03 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Comme on n'en trouve pas dans les écrits d'Adam Smith et pourtant le capitalisme n'est pas vierge non plus.
C'est surtout que le communisme n'a été (pour le moment ?) appliqué que par des dictatures (au sens actuel). Or il est tout de même rare que des dictatures tiennent sans faire couler le sang.

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"


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Message Publié : 11 Jan 2008 18:35 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Tout d'abord, le communisme a un sens, il doit arriver à quelque chose; pour cela, il faut transformer la société et renverser les élites dirigeantes, pour permettre l'émergence de la société communiste. Le problème est que avant d'atteindre cet objectif, il faut franchir de nombreuses étapes. Le franchissement de ces étapes se fait par la violence.

Autre point qui rejoint ce qui a été dit par Cruipee. Les régimes communistes: russe, chinois et cambodgien pour ne prendre que les plus sanglants s'installent par la force et ne semblent résolus par la suite à revenir à un "état normal". Ces régimes tiennent parce qu'ils insistent sur le fait que ce n'est que provisoire et nécessaire à la naissance d'une "société radieuse". Je crois que certains dirigeants comme Lénine ou Mao étaient personnellement convaincus que cette société pouvait être atteinte (ceci n'excuse par leurs gestes bien sûr), la terreur était un moyen d'y aboutir. Dans le cas de Staline, on sombre dans la paranoïa, on ne sait où il voulait parvenir, pendant trente ans il ne cesse de s'inventer de nouveaux ennemis, pendant les procès Boukarine est tout de même accusé d'"hitléro-trotskisme" 8O

Cette ébauche de liste est bien sûr à compléter.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 11 Jan 2008 18:38 
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Salluste
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Inscription : 23 Juin 2007 13:21
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Localisation : Lille ... bureau au fond à droite
Rien à ajouter, si ce n'est que les cas de "textes fondateurs" non-violent qui ont eu des applications violentes sont assez nombreux dans l'histoire.

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Message Publié : 11 Jan 2008 19:00 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Les textes de Karl Marx c'est une chose, mais il y a surtout la pensée et l'action de Lénine qui a une responsabilité effroyable.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 11 Jan 2008 20:08 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Entièrement d'accord Faget. Et dire que Orwell le nommait "Sage l'Ancien" dans la Ferme des animaux. :wink:

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Message Publié : 11 Jan 2008 20:26 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Je ne suis pas forcèment d'accord avec cette affirmation,mais je la trouve intéressante:

« Ceux qui pensent que les régimes communistes d’Europe centrale sont exclusivement la création de criminels laissent dans l’ombre une vérité fondamentale : les régimes criminels n’ont pas été façonnés par des criminels, mais par des enthousiastes convaincus d’avoir découvert l’unique voie du paradis. Et ils défendaient vaillamment cette voie, exécutant pour cela beaucoup de monde. »
Milan Kundera, L’insoutenable légèreté de l’être, Gallimard, p.222

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 11 Jan 2008 22:31 
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Plutarque
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Inscription : 04 Fév 2007 9:08
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Localisation : Toulouse
La bonne volonté de beaucoup n'est pas à mettre en doute mais pour fonctionner un minimum le communisme impose la coercition, la violence.

Quelques citations :

Si les régimes communistes se sont effondrés, c'est parce qu'ils ont perdu leurs deux piliers : la foi et la peur. (Vaclav Klaus, président tchèque)

Dans un pays où l'Etat est le seul employeur, [...], l'ancien principe: "Qui ne travaille pas ne mange pas" est remplacé par cet autre: "Qui ne se soumet pas ne mange pas." Trotsky, 1936, critiquant la Russie stalinienne.

On ne peut bien vivre là où tout est en commun. Comment l'abondance de produits peut-elle se réaliser là où chacun essaye de se soustraire au travail, étant donné qu'il n'est point stimulé par la pensée de son propre profit et que la confiance dans le travail de l'autre le rend indolent ? (Thomas More, Utopia, 1516)

Le socialisme, c'est toujours l'histoire d'une spoliation méthodique exercée aux dépens du peuple. Les unes après les autres, les catégories sociales et professionnelles se font arracher progressivement leur bien. Puisque les besoins sont sans limite, la spoliation l'est aussi. Elle ne cesse qu'avec le dépouillement complet des victimes. Malheureusement pour l'oligarchie au pouvoir, les dites victimes viennent ensuite grossir la masse des assistés, ce qui oblige à de nouvelles spoliations exercées contre des catégories de moins en moins aisées. Quand il n'y a plus de gens à dépouiller, le socialisme redistributeur cesse et se fait violent afin d'étouffer le mécontentement général.

Claude Reichman

Quand les socialistes auront toutes les responsabilités du pouvoir, ils auront à lutter, d'une part, contre les incapables, les paresseux, les natures indisciplinées, et de l'autre contre les forts, les habiles, les gens intelligents et énergiques qui seront mécontents de la part qui leur est faite.

Vilfredo Pareto, "Systèmes Socialistes" in Joseph Schumpeter, Capitalisme, socialisme et démocratie, Payot, Paris, 1951 p. 13

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L'Etat n'est pas la solution, c'est le problème.


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Message Publié : 12 Jan 2008 9:50 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
si ce n'est que les cas de "textes fondateurs" non-violent

Dans ce cas, il faudrait aller relire le Manifeste de 1848, où Marx appelle le prolétariat à renverser le système capitaliste par la force et la révolution.

La lutte du prolétariat contre la bourgeoisie, bien qu'elle ne soit pas, quant au fond, une lutte nationale, en revêt cependant tout d'abord la forme. Il va sans dire que le prolétariat de chaque pays doit en finir, avant tout, avec sa propre bourgeoisie.

Si vous n'y voyez pas de violence apparante, je ne sais pas ce qu'il vous faut... :?

D'autre part, à la suite de toute révolution (peu importe l'idéologie qu'on applique après d'ailleurs), il faut savoir la terminer et rester au pouvoir. Comme on a pris ce dernier en usant de la violence, il faut appliquer les mêmes recettes pour le conserver. D'où découle de cet état de fait, une violence permanente.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 12 Jan 2008 10:21 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Au-delà des exemples soviétique, chinois et cambodgien; le livre de Stéphane Courtois, Du Passé faisons table rase, qui a fait moins de bruit que Le Livre noir du communisme, apporte un éclairage intéressant. Les différents auteurs s'attardent sur d'autres pays, le communisme y a souvent été bref mais il revêt toujours une dimension criminelle, pour ne pas dire meurtrière.

A la suite de quelques lectures sur le sujet, j'ai l'impression que le communisme dans la pratique ne peut être autrement que sanglant. La raison de cet état de fait a été expliquée par Duc de Raguse. Dans le cas d'un Staline ou d'un Pol Pot, l'aspect sanguinaire du régime a d'autres causes que le communisme, même si celui-ci reste la raison principale.

Dernier point, le communisme pour justifier la violence a besoin d'ennemis, ceux-ci ne sont jamais clairement identifiés. A l'époque de Lénine, pour être "koulak", il suffit de posséder une poule ou une bâche; sous Pol Pot, les "agents américains" sont ceux qui portent des lunettes ou possèdent un stylo. 8O

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Message Publié : 12 Jan 2008 10:51 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Le principe même de la lutte des classes s'apparente à une forme de racisme (on combat l'autre pour ce qu'il est et non pour ce qu'il fait), source de discrimination et de violence...
Le principe de fraternité amputé de la référence à un père commun qui la légitimerait engendre également des luttes féroces.


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Message Publié : 12 Jan 2008 19:39 
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Plutarque
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Inscription : 10 Nov 2007 18:12
Message(s) : 130
Le fait est que c'est la démocratie totalitaire de Marx: contrairement au principe majoritaire présent dans les autres régimes, ici la majorité a raison, et lorsqu'on a raison, logiquement, on ne peut souffrir de contradiction. Donc déjà, les opposants vont avoir des problèmes, car ils ne sont pas comme des criminels, qui enfreignent la loi, mais comme des gens dangereux pour l'équilibre du système.
Et comme dit plus haut, la lutte des classe porte bien son nom: il est certainement difficile d'en rencontrer une qui serait pacifique...
A tout régime fort, correspond un pouvoir fort, détenu par des hommes forts: la tentation de l'hégémonie devient trop grande, et quelque soit le régime, rares sont ceux qui ne se sont pas adonnés à quelques arrestations arbitraires, déportations etc.


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Message Publié : 13 Jan 2008 0:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Le nombre de morts sanglantes est en fait équivalent à celui des autres types de dictatures, sauf pour quelques cas exceptionnels comme le Cambodge.

Mais dans les 100 millions de morts (d'autres disent seulement 80 millions), une très grande partie sont morts de faim, et non pas de façon de sanglante. Il faut se rappeler, non seulement des campagnes dévastées par la guerre qui a suivi le début de la réolution bolchévique, mais aussi des campagnes laissées à l'abandon sous Staline, du désastre pour l'agriculture de la révolution culturelle chinoise, et de la famine actuelle en Corée du nord.

En simplifiant, le défaut du communisme est qu'il faut travailler en suivant des plans faits par des bureaucrates qui sont un peu en dehors de la réalité. Il y a aussi le problème de la motivation personnelle quand il s'agit de travailler pour une communauté et quand les paresseux gagnent autant que ceux qui se dévouent. "L'état fait semblant de nous payer, et nous faisons semblant de travailler".


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Message Publié : 13 Jan 2008 9:26 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Cela n'engage que moi, mais je ne vois aucune différence entre la famine en Ukraine de 1933 et une exécution pure et simple. Les paysans venaient accompagner leurs enfants en ville afin que ceux-ci soient recueillis et sauvés, puis repartaient mourir dans leur village. Les autorités soviétiques ramassaient ces enfants et les reconduisaient à l'extérieur de la ville. D'autre part, Nicolas Werth a publié l'état des stocks de grains en 1933, il s'avère que ces stocks étaient plus que suffisants pour empêcher ce drame.

Certains préféraient même saccager leur récolte (et donc ne plus avoir de quoi se nourrir) plutôt que de la donner aux autorités.

Bref, dans ce cas, la famine sert à se débarasser des Ukrainiens (on sait à quel point Staline portait ce peuple dans son coeur); ils auraient pu être sauvés, çà n'a pas été fait. Je ne vois vraiment aucune différence avec une fusillade, si ce n'est l'économie des balles (je parle juste pour le cas ukrainien).

Dans le cas chinois, cette famine est due à une incompétence politique et économique; incompétence qui fait des dizaines de millions de morts.

La famine est un moyen d'écraser les rébellions, de tenir en respect des populations entières (leur principal souci est de se nourrir et pendant ce temps, on se moque de ce qui se passe à la tête de l'état) et un "formidable instrument de purge".

80 ou 100 millions de morts, je pense que la question n'est pas là. Les "morts de faim" sont inclus dans ce bilan sanglant. Et les dictatures communistes, par ce triste bilan, ont bien une place à part dans le XXème siècle.

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Message Publié : 13 Jan 2008 19:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Le principe même de la lutte des classes s'apparente à une forme de racisme.


C'est à la fois exact et pas assez précis, à mon sens : Le principe de la lutte des classes est celui de la guerre -qui comme chacun sait depuis Clausewitz, n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens. Ce que fait Marx -mais plus encore Lénine, qui a un sens politique bien plus aigu que Marx- c'est de désigner l'ennemi, c'est-à-dire -du moins dans les termes schmittiens- faire de la politique. Ces références ne sont pas gratuites, elles sont toutes très liées entre elles : Lénine connaissait son Clausewitz sur le bout des doigts, Schmitt a consacré autant de pages à l'un qu'à l'autre. On est là dans une sorte de tradition de la pensée et de l'action politique, la tradition machiavelienne.

Mais sur le fond, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que Marx et Lénine font ce que tous les politiciens ont fait avant eux, et ce qu'ils font toujours : ils désignent un Ennemi, responsable de tous les maux. Détruisons l'ennemi, ou rendons-le du moins hors d'état de nuire, et nos maux disparaitront.
En ce sens, c'est effectivement une forme de racisme, du moins si l'on comprend qu'au fondement du racisme il y a le même principe de désignation de l'Ennemi (ou du "bouc émissaire" pour prendre un terme girardien qui devrait plus vous parler, Yves-Marie). Mais toutes les idéologies politiques sont fondées sur le même principe : Désigner une race, une ethnie, un peuple, une communauté religieuse, une catégorie sociale, c'est toujours désigner un ennemi à la vindicte.

En fait, ce qui différencie fondamentalement les révolutionnaires (dont Marx et Lénine par exemple) des autres chefs politiques, c'est que l'ennemi est interne.
Enfin, il faut comprendre ce qu'on entend par "interne". La bourgeoisie n'est interne à la communauté, n'est "in-group", que si, justement, on n'est pas marxiste. Pour les marxistes qui pensent, non pas la société, non pas la nation, mais deux communautés bien distinctes, la bourgeoisie et le prolétariat, le bourgeois ne fait pas partie du in-group. C'est justement la raison pour laquelle il peut être Ennemi.
Mais les individus qui ne sont pas marxistes, et qui, donc, réfléchissent en termes de "nation", de "société", de "race", d'"ethnie", etc., bref de toute autre catégorisation que celle qu'adopte le marxisme, eux, ne peuvent donc concevoir les marxistes que comme créant la division interne, au sein même de la communauté.
Par conséquent, ce qui est reproché aux marxistes, en fait, à travers ce concept de "lutte des classes", c'est d'être cause de la guerre civile, de la stasie, le grand danger par excellence depuis que les Grecs ont inventé la théorie politique.
Mais de fait, le marxisme n'a pas réussi à imposer son critère de discrimination bourgeois / prolétaire, et les critères raciaux, ethniques, religieux, nationaux, par exemple, ont perdurés, scellant son échec. Ainsi, il me semble que le stalinisme, dans cette perspective, est une réintégration du nationalisme dans le corps de doctrine -contre l'internationalisme de Trotsky.

Or, la plupart de ceux qui ont tenté de répondre à la question posée ici l'ont fait justement en invoquant la stasie. C'est-à-dire qu'on part souvent du principe que la guerre au sein de la communauté est plus terrible, plus horrible que celle qui parait opposer deux communautés "distinctes" -selon donc les critères "ethniques" ou "nationaux" qui ont cours encore aujourd'hui.
Sur le plan quatitatif, on peut raisonnablement se poser la question : Les guerres civiles font-elles plus de morts que les guerres entre nations ? Pas évident. Il y a donc peut-être beaucoup d'appréciation subjective -et politique, bien sûr- dans le fait de considérer les révolutions ou les guerres civiles comme plus terribles que les guerres inter-nationales.

Mais il y a quand même peut-être une raison objective également, qui pourrait rejoindre la réflexion de duc de Raguse sur l'idée que la révolution entraine la violence perpétuelle. C'est-à-dire que ce n'est pas à proprement parler la révolution qui entraine une violence perpétuelle -la preuve, la révolution américaine- c'est le fait qu'avec la révolution ou la guerre civile, on a affaire à une guerre entre frères.
Car avec une guerre entre nations ou entre ethnies, une fois la bataille terminée, chacun peut éventuellement retourner dans ses quartiers, de part et d'autre de la frontière. Mais dans une guerre civile, l'ennemi, c'est le frère, le voisin, il est toujours proche, et la violence décroit d'autant moins facilement que la proximité est quotidienne.
(Au passage, ce qui m'apparait comme la différence fondamentale entre la révolution américaine et la révolution française : La révolution américaine n'est pas, à proprement parler une révolution -du moins, selon la terminologie que je propose ici- mais une guerre entre deux peuples, séparés, non par une simple frontière, mais carrément un océan).


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