Non, duc de Raguse, le communisme selon Marx n'est pas un "retour au communisme primitif." Pour la énième fois, l'histoire est dialectique, chez Marx, pas circulaire.


Plus Oultre, ce qui était en jeu, dans notre discussion, c'est l'idée selon laquelle la "lutte des classes" théorisée avant Marx était une "vraie" lutte ou non. Lorsque vous proposez par contraste des théories organicistes de la société, vous présentez des théories relativement "harmonieuses", dans lesquelles les classes (ou plutôt les ordres, n'est-ce pas) sont "complémentaires". C'est à cela que je réponds : "Marx n'est pas le premier à théoriser une société fondée sur une bipolarisation conflictuelle". En déterrant (légèrement) une ligne théorique qui, pour des raisons X, a été un peu oubliée après la Seconde Guerre Mondiale. Mais qui était très vive au XIXe, et qui doit d'ailleurs pouvoir apporter un autre regard -peut-être ! et un parmi d'autres- sur le contexte intellectuel dans lequel Marx -et d'autres- écrivent. Peut-être...

Sur le reste, je crois qu'on est assez d'accord. Et en particulier, je suis on ne peut plus d'accord sur le gouffre qui existe entre les écrits théoriques et leur réception, et particulièrement la manière dont on peut leur imputer les évènements historiques. Chercher les causes du communisme sanglant dans les écrits de Marx me semble de toutes façons une démarche relativement inepte.

Pour la énième fois, lisez Marx avant de me répondre une nouvelle fois de si grosses énormités !

Karl Marx affirme, au contraire de vous, la pleine suffisance du lien social au stade du communisme "final" : il peut se maintenir sans institution politique, les conditions matérielles de la production et de la reproduction de la vie n'exigeant pas une régulation externe et il prend ainsi exemple sur le communisme primitif, pierre angulaire de sa réfléxion.
La théorie de Marx repose sur un primat anthropologique accordé au travail et sur une conception de la genèse du sujet humain selon laquelle les relations empiriques du sujet avec le monde extérieur sont fondatrices: l'homme en transformant la nature se transforme lui-même. Marx soutient ainsi le primat absolu de la pratique sur la théorie, de la vie sur la conscience. Il en découle la critique de la politique: celle-ci est une aliénation qui relève de la sphère de l'idéologie, laquelle donne du monde une image inversée.
Dans le communisme primitif - la première étape du développement historique -, la société civile et l'Etat, l'économie et le politique sont fusionnés car la propriété privée n'existe pas.
Lorsque la lutte des classes pendra fin, par le passage nécessaire au socialisme, et que les classes auront disparus, du fait de la disparition de la propriété privée ; l'humanité réconciliée avec elle-même, et passant du règne de la nécessité à celui de la liberté, n'aura plus besoin d'institutions politiques spécialisées.
Et la boucle est bouclée, l'Histoire prenant, au passage, fin...

Encore faut-il vouloir comprendre, admettre ses erreurs permanentes et laisser les sentiments et jugements personnels de côté.
Peut-être aurait-il été nécessaire que quelqu'un d'autre que moi vous écrive cela...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Mais enfin, duc de Raguse, qu'êtes-vous en train d'essayer de faire croire ? Nous avons déjà eu cette discussion...

Bon, faisons simple : Voudriez-vous je vous prie, me présenter une référence précise chez Marx, un passage où il affirme que le communisme est un "retour au communisme primitif" ? Et je vous assure qu'alors je révise ma position. Ca vous va ?

Il n'écrit pas qu'il souhaite un retour total au "communisme primitif", puisque les sociétés humaines ont tout de même beaucoup changé depuis ces milliers d'années "d'Histoire".
Mais, la structure sociale de celles-ci et les liens qui se nouent entre ses membres sont exactement les mêmes dans ses descriptions. Je pense que cela ne vous aura pas échappé...



Mais bon, cette digression n'a pas trop sa place dans ce fil, puisque nous nous éloignons du cadre initial.

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Alphonse de Lamartine

Mais cher ami, si cette digression n'a pas sa place ici, pourquoi alors la faites-vous donc ? N'est-ce pas vous qui revenez sur le "communisme primitif" alors même, pourtant, que nous avions déjà discuté de cela ?

D'une part, vous citez Engels, et non Marx. Pour vous, cela ne fait peut-être pas de différence, mais pour ceux qui connaissent un peu la théorie marxiste, ils savent que cet ouvrage-ci de Engels est très particulier, en ce sens qu'il propose un schéma évolutionniste de l'histoire et non dialectique. Je vous avais pourtant déjà expliqué cela.

D'autre part, même dans les passages que vous m'aviez cité et dans celui que vous citez encore, il n'est jamais question du stade du communisme, stade ultime de la lutte des classes. Il n'est question que du communisme primitif. Pourtant, même chez Engels, si vous trouvez un passage qui dit que le communisme est un "retour au communisme primitif", je suis prêt à le considérer aussi.

Mais pour l'instant, je ne lis rien d'autre qu'une interprétation très personnelle, qui n’émane que de vous et de vous seul. Or, moi je veux bien que vous me renvoyiez à la figure que je dis des "énormités", je ne crois pas être trop bégueule, mais il serait quand même sympathique que vous justifiiez. Vous ne croyez pas ?

Attention, le terme "communisme primitif" sous la plume d'Engels doit être pris avec circonspection, et ne reflète pas la pensée de Marx.
D'abord parce qu'Engels est souvent en porte-à-faux avec les analyses de Marx, ou qu'il le comprend mal. C'est son plus fidèle soutien, certes, c'est aussi le premier à infléchir et quelque part dévoyer la pensée marxienne (c'est une conception chère à toute une génération anti-PCF ou anti-communiste tout court de l'après-guerre, je pense notamment à Maximilien Rubel et Michel Henry, mais sous l'éclairage des faits, et du fait même de la position d'Engels à la mort de Marx, elle me semble loin d'être fausse).
Ensuite, et ça me semble important à savoir : la doctrine qui est élaborée par Marx (et Engels) et qui se veut un "socialisme scientifique" se construit précisément contre les tenants d'un communisme primitif !
Contre le néo-babouvisme aux accents chrétiens et pacifiques (Cabet), contre le rousseauisme à la française, la Parousie saint-simonienne, contre la nostalgie allemande du christianisme primitif (Weitling), etc...
Dans ces conditions, il me paraît quand même difficile de trouver dans les textes de Marx une espérance dans le "retour" au "communisme primitif" (vision avec laquelle, dans les débats du temps, encore très influencés par le christianisme, il rompt radicalement).
On peut toujours considérer le prolétariat comme un nouveau Messie, et le communisme comme l'union originelle retrouvée des hommes ; mais il me semble que c'est une vision qui privilégie l'idée d'un âge d'or et d'un retour au passé. Or la prophétie marxienne est tout entière tournée vers l'avenir. Le premier monde est une nature hostile, devant laquelle l'homme est désarmé ; le communisme est une société d'abondance, à laquelle l'homme parvient après des millénaires de progrès matériels et techniques.

Sinon, pour en revenir au sujet, Bergame, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :



Le chercher là exclusivement, oui. Rejeter la responsabilité en niant la force d'incitation d'un texte aussi diffusé et lu que le Manifeste communiste, non.
Il y a quand même deux poids deux mesures.
"Accuser" Hegel d'être à l'origine du goulag parce qu'il a glorifié "le travail du négatif" (c'est une idée qu'on retrouve souvent chez les essayistes peu sérieux) ou Nietzsche d'avoir engendré fascisme et nazisme parce qu'il en a appelé au "Surhomme", oui, c'est facile et inepte.
En revanche, réclamer le renversement de l'ordre social "par la violence" n'est pas anodin.
Un texte n'est pas seulement un poids mort radicalement théorique que l'on médite seul dans une chambre ; les idées sont aussi dans le siècle et quelque écart qu'on postule entre un texte et sa réception, il faut leur reconnaître une valeur incitative lorsqu'elle est réelle (tout en oubliant pas que c'est rarement le seul facteur en cause).
Parce que si un auteur n'est plus responsable des choses qu'il écrit en son temps et pour son temps, on a dû se tromper en condamnant Céline et en fusillant Brasillach, non ?

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"L'insécurité, voilà ce qui fait penser."
Albert Camus

Parce que vous aviez déjà entâmé une première digression sur le fait que Marx n'avait pas été le premier à théoriser la lutte des classes et que vous êtes entré dans de longues explications parfaitement hors-sujet



Je vous demande de quitter ce ton condescendant qui vise à faire passer son interlocuteur pour un benêt, chose qui ne se fait pas sur un forum où la courtoisie est de mise.
D'autre part, vous avez sans doute la mémoire courte, mais c'est moi qui est dû vous apprendre ce qu'est le "communisme primitif" par le passé, donc j'estime ne pas à avoir de leçons à recevoir de vous.
Cela ne vous avait pas enchanté, mais maintenant il serait de temps de passer à autre chose et de discuter normalement sur le fond des choses, en oubliant que c'est le "duc de Raguse" qui écrit.
Voilà, on en reste là, car cela commence à m'exaspérer qu'à chaque discussion sur le communisme où j'interviens vous débouliez pour venir croiser le fer.


Tout à fait d'accord avec vous et à aucun moment je n'ai affirmé que Marx souhaite revenir au "communisme primitif", mais qu'il s'en sert comme une sorte de modèle, d'âge d'or, non pas à faire renaître, mais à dépasser justement.
J'ai juste placé cette citation d'Engels (je peux aussi en trouver une de Marx si vous le souhaitez, notamment dans sa correspondance avec ce dernier) pour montrer les points communs au niveau de la structure social entre les deux communismes, rien de plus.


Entièrement d'accord. Vous développez plus largement ce que j'essayais d'écrire - plus rapidement - en haut de la page.

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Alphonse de Lamartine