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 Sujet du message : La théorie de Copernic
Message Publié : 31 Jan 2008 6:10 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Jan 2008 6:03
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Bonjour, Pouvez-vous m'aidez pour cette question ?
Merci d'avance

En quoi la théorie de Copernic bouleverse-t-elle les connaissances antérieures à propos de l’Univers ?

"Il suppose que les étoiles fixes et le Soleil demeurent immobiles, que la Terre tourne suivant une circonférence de cercle autour du Soleil, qui est située au milieu de l'orbite de la Terre, et qu'enfin la grandeur de la sphère des étoiles fixes, disposée autour du même centre que celui du Soleil, est telle que le cercle à la circonférence duquel on suppose que la Terre évolue a le même rapport avec la distance des étoiles fixes que le centre d'une sphère avec sa surface."


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Message Publié : 01 Fév 2008 9:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Jan 2007 20:12
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Avez-vous fait une petite recherche sur Copernic ? Sur les "connaissances antérieures" dont il est question ? sur les personnes qui défendaient ces "connaissances antérieures" et pourquoi ? Et si d'autres, avant Copernic, n'avaient pas émis (voire démontré) la même hypothèse ? Et quand ?
Bonnes recherches

_________________
Ne parlez jamais sèchement à un Numide.


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Message Publié : 01 Fév 2008 14:40 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Pour apporter quand même quelques pistes, et à moins que je ne me trompe, il faut rechercher chez les grecs déjà (peut-être même avant ? Mais en tout cas les débats sur l'hélio/géo-centrisme remontent au moins à cette époque, et bien peu de choses avaient évoluées la dessus entre temps). Il me semble que ce qu'à apporté Copernic, c'est des arguments pour justifier cet héliocentrisme justement alors que le géocentrisme domine les sphères intellectuelles de l'époque, qui dispose alors d'autant d'arguments si ce n'est plus !


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Message Publié : 06 Fév 2008 12:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 15 Mars 2007 21:50
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En quoi la théorie de Copernic bouleverse-t-elle les connaissances antérieures à propos de l’Univers ?

D'abord il faut savoir que Copernic s'est beaucoup inspiré de Galilée, un penseur qui a été déclaré hérétique pour avoir commis le crime de dire que la Terre n'était pas en réalité le centre de l'univers mais qu'elle tournait autour du soleil.

Ensuite que l'univers est infini comparé à la petite boîte ephémère des pensées de l'Eglise Cathlique. Et encore, ce n'est qu'un exemple.


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Message Publié : 06 Fév 2008 19:30 
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Eginhard
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Sakellarios a écrit :
D'abord il faut savoir que Copernic s'est beaucoup inspiré de Galilée, un penseur qui a été déclaré hérétique pour avoir commis le crime de dire que la Terre n'était pas en réalité le centre de l'univers mais qu'elle tournait autour du soleil.

Euh, c'est l'inverse. Copernic est antérieur à Galilée, et c'est Copernic qui a dit que la Terre tournait autour du soleil.


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Message Publié : 06 Fév 2008 22:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
Sakellarios a écrit :
D'abord il faut savoir que Copernic s'est beaucoup inspiré de Galilée, un penseur qui a été déclaré hérétique pour avoir commis le crime de dire que la Terre n'était pas en réalité le centre de l'univers mais qu'elle tournait autour du soleil.

Ensuite que l'univers est infini comparé à la petite boîte ephémère des pensées de l'Eglise Cathlique. Et encore, ce n'est qu'un exemple.

Vous êtes sérieux ? :lol:
En dehors du mélange total entre Galilée et Copernic comme l'a souligné helios, il serait bon de ne pas caricaturer les choses à ce point : ce sont les scientifiques de l'époque qui sont pour le géocentrisme, en héritage des théories du grec Aristote, l'un des plus grand scientifique de son temps (théories appuyées quelques centaines d'années plus tard par un autre grand scientifique, Ptolémée, qui élabora tout un ensemble de théories mathématiques pour expliquer plus précisement ce fonctionnement).

L'Église Catholique s'était alors tout simplement rangée à ce qui semblait être le plus probable scientifiquement d'une part, et qui allait bien avec certaines écritures d'autres part. D'ailleurs une bonne partie de l'épiscopat de l'époque (dont le Pape, amis de Galilée vu que vous parlez de lui) va soutenir Galilée, et je me demande qui a la plus petite boîte éphémère dans tout ça... :roll:


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Message Publié : 06 Fév 2008 22:57 
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Hérodote
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Inscription : 26 Oct 2005 3:55
Message(s) : 8
C'est parce que les connaissances antérieurs à propos de l'univers nous venaient tous de la bible !! Dieu créa le monde et bla bla bla....

Copernic arrive et affirme que ce qu'il y a dans la bible est faux !!!!

Je vous laisse deviner ce qui serait devenu de sa tête s'il avait révélé a la face du monde ses conclusions.... Gallilé lui va l'expérimenté hehehe

La religions s'était du sérieux dans ce temps là.

En poursuivant un peu ma recherche et en la continuant sur Gallilée, j'ai trouvé ça sur wiki:

Citer :
Une fois les observations de Galilée confirmées par le Collège romain, les attaques changent de nature. Ludovico Delle Combe attaque sur le plan religieux en demandant si Galilée compte interpréter la Bible pour la faire s'accorder à ses théories. À cette époque en effet, et avant les travaux exégétiques du XIXe siècle, le psaume 93 (92) laissait entendre une cosmologie géocentrique (dans la ligne : « Tu as fixé la terre ferme et immobile. »)


alors voilà, j'espère t'avoir mis sur une piste intéressente

(lien wiki) http://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei


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Message Publié : 07 Fév 2008 0:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Tu te rends compte de ce que tu dis ??? C'est complètement absurde et historiquement incorrect.
À moins que tu crois qu'Aristote ait été influencé par la Bible ?? Qui d'ailleurs n'a jamais dit que la Terre était au centre de l'univers il me semble.

Copernic, qui était un Catholique pratiquant il me semble d'ailleurs, arrive et reprend les théories héliocentristes qui elles-aussi existaient au moins depuis la Grèce antique, et y apporte des preuves. Néanmoins la théorie géocentriste qui dominait à l'époque était scientifiquement mieux établie, et il faudra donc encore un moment pour changer les mentalités.
Il a d'ailleurs révélé dans un livre le fruit de ses recherches...

Quand a Galilée, vous sous entendez qu'il a perdu la tête lors de ses procès, alors qu'il a eu droit a une retraite dorée...

Quant à ta piste intéressante, elle reprend ce que j'ai dit tout à l'heure : l'Église avait adoptée la théorie dominante et ce genre de phrase ne faisait que la conforter dans cette idée, pas l'inverse ! L'adoption de la théorie héliocentriste n'a d'ailleurs en rien remis en cause la Bible contrairement à ce que tu as l'air de croire...

Je t'invite a te renseigner d'avantage sur le sujet, et tu verras que les choses ne sont pas si tranchées :
- un grand nombre du clergé savant et pas des moins influents soutenait les recherches de Galilée
- d'autres étaient contre car il venait à l'encontre du bon sens de l'époque, bon sens appuyé par 2 millénaires de théories scientifiques
- parmis ces détracteurs, les plus virulents étaient des professeurs dans les universités de l'époque, bercés dans l'aristotélisme (et jaloux de la faveur porté à Galilée par certains éminents membre du haut clergé)
- Galilée n'aurait eu aucun soucis s'il s'était contenté de laisser ses théories au rang d'hypothèses (ce qu'elles étaient, vu que les preuves formelles arriveront plus tard). Son erreur fut de railler les tenant du géocentrisme sans preuves concrète
- c'est à ce moment là que les détracteurs de Galilée ont porté l'affaire sur le plan religieux (ce que tu as mentionnée mais en faisant un raccourcis énorme), espérant le faire taire avec ses théories abracadabrantes
- Le seul jugement fut d'interdire à Galilée d'affirmer que ses théories étaient des vérités à l'avenir. Le pape lui a d'ailleurs demandé un livre présentant les 2 théories !
- Galilée réitère son rentre dedans sans apporter plus de preuve et attaque personnellement le Pape qui l'avait pourtant toujours porté en haute estime (quelle stupidité !). Je cite wikipedia qui l'explique bien (tu n'en as lu que quelques lignes ?)
"Galilée est donc à nouveau convoqué par le Saint-Office, le 1er octobre 1632. Ce qui lui est reproché n'est pas sa thèse elle-même, mais de ne pas respecter une décision de justice - ce qui justifie des sanctions pénales (encore de nos jours). Son livre est en effet ouvertement pro-copernicien, bafouant l'interdit de 1616 (la mise à l'index de ces thèses ne sera levée qu'en 1757)."
- Il est ensuite assigné à résidence, dans sa villa. Trop dur....


PS : la religion a de tous temps été du sérieux il me semble ^^


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Message Publié : 07 Fév 2008 2:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Mr miagui a écrit :
C'est parce que les connaissances antérieurs à propos de l'univers nous venaient tous de la bible !! Dieu créa le monde et bla bla bla....

Copernic arrive et affirme que ce qu'il y a dans la bible est faux !!!!

Je vous laisse deviner ce qui serait devenu de sa tête s'il avait révélé a la face du monde ses conclusions.... Gallilé lui va l'expérimenté hehehe

La religions s'était du sérieux dans ce temps là.


Votre vision me semble bien réductrice, c'est faire fi des travaux des grecs et des romains sur ce sujet, qui n'ont rien à voir avec la bible. Sans compter les égyptiens et les mésopotamiens.

Et par ailleurs, Copernic n'a jamais déclaré que ce qu'il y a dans la bible était faux ; pour la simple raison que nulle part dans la bible n'est inclu un traité d'astronomie (et que par ailleurs, il n'était pas suicidaire). Sa théorie ne remet rien en cause, en dehors d'une certaine exégèse...


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Message Publié : 07 Fév 2008 2:24 
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Pierre de L'Estoile
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Eneru a écrit :
PS : la religion a de tous temps été du sérieux il me semble


Ca, c'est une question de point de vue, et cette affirmation mériterait d'être un peu mieux étayée !


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Message Publié : 07 Fév 2008 9:47 
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Eginhard
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Mr miagui a écrit :
C'est parce que les connaissances antérieurs à propos de l'univers nous venaient tous de la bible !! Dieu créa le monde et bla bla bla....

C'est faux. L'agencement de l'univers admis à cette époque provenait d'Aristote et de Ptolémée, le premier philosophe grec du IVe siècle av JC, et le second, savant alexandrin du Ier siècle de notre ère. Ils n'avaient rien à voir avec le christianisme. Ce sont eux qui ont élaboré le système géocentrique, basé sur l'idée que la terre est le centre de l'univers et sur l'opposition entre le monde sublunaire imparfait et le monde supralunaire parfait.
Aristote était LE philosophe grec le plus lu au Moyen-Âge, il est le pivot central de toute la science occidentale médiévale.

Mr miagui a écrit :
Copernic arrive et affirme que ce qu'il y a dans la bible est faux !!!!

Alors là, pas du tout! Déjà Copernic était chanoine. Deuxio, il faut lire le De Revolutionibus dans lequel il expose l'héliocentrisme : cela n'a rien d'un traité scientifique au sens moderne (bien qu'appuyé sur des calculs géométriques précis et rigoureux). C'est extrêmement empreint de religion et de mysticisme : le soleil est présenté comme l'astre parfait, dans la plus pure tradition néo-platonicienne. En un sens, il est l'image de Dieu. Selon lui, Copernic rend gloire à Dieu en remettant le soleil au centre de l'univers, même s'il savait bien que ce ne serait pas admis facilement par les autorités religieuses de son temps.

Mr miagui a écrit :
Je vous laisse deviner ce qui serait devenu de sa tête s'il avait révélé a la face du monde ses conclusions.... Gallilé lui va l'expérimenté hehehe

Copernic a révélé ses conclusions à la face du monde, dans un traité : le De Revolutionibus. Cependant, c'est vrai qu'il a sûrement découvert sa théorie dans les années 1505-1510 et qu'il a attendu l'année de sa mort, 1543, pour publier son oeuvre.
Mais en 1543, ce traité ne fit pas plus de remous que ça. Il n'y avait encore rien de choquant. Ce n'est qu'après le Concile de Trente que l'Eglise se crispe sur ses positions. Copernic n'est mis à l'Index qu'en 1614, je crois.

Eneru a écrit :
L'adoption de la théorie héliocentriste n'a d'ailleurs en rien remis en cause la Bible contrairement à ce que tu as l'air de croire...

En fait si, un peu. Il y a un passage de la Bible où le prophète Josué arrête la course du soleil et de la lune. C'est donc bien que la terre est immobile et le soleil tourne autour d'elle. L'héliocentrisme est en contradiction avec la lettre de la Bible.
A mon avis, même si Copernic n'avait rien d'un savant moderne rationnel et qu'il n'a jamais voulu remettre en cause quoi que ce soit de la Bible, sa théorie est le premier pas dans la dissociation entre la science et la lettre-même des Ecritures.
Pour concilier ces deux pôles contradictoires, la plupart des savants coperniciens de la fin du XVIe et du XVIIe siècle, tous ou presque hommes d'Eglise et croyants fervents, vont se dire que l'héliocentrisme n'est pas vrai, mais qu'il explique mieux les phénomènes astronomiques. Autrement dit, l'héliocentrisme est un outil heuristique, il marche mieux pour faire des calculs, mais comme la Bible dit le contraire, ce ne peut pas être la vérité. A mon avis, ce genre de position bancale n'était pas tenable longtemps, et la rupture entre science et religion était consommée.


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Message Publié : 07 Fév 2008 11:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Avr 2005 10:54
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En deux mots, Aristote est redécouvert par l'Occident, en même temps que quelques auteurs grecs oubliés, au XIe. On peut dire que cette redécouverte constitue le fondement de la renaissance du XIIe, une période de remise en cause du dogme chrétien qui s'appuie sur la comparaison avec l'enseignement scientifique des "païens". Thomas d'Aquin est celui qui va montrer la possibilité d'intégrer l'enseignement d'Aristote dans le dogme. Sa doctrine se diffuse largement dans l'occident chrétien, est finalement reconnue comme doctrine officielle de l'Eglise, et donne ses fondements à la scolastique. Donc le système aristotélo-ptolémaïque, et la physique aristotélicienne, sont reconnus comme doctrine officielle de l'Eglise -avec quelques aménagements bien sûr.

Là-dessus, Copernic, qui parfait sont enseignement dans les milieux neo-platoniciens de Bologne. Platon, après avoir été le pivot de la constitution du dogme par les Pères de l'Eglise, est maintenant devenu, depuis que le dogme est aristotélicien, la référence des libres-penseurs. C'est dans ces cercles neo-platoniciens de l'Italie de la Renaissance que Copernic retrouve la théorie d'Aristarque de Samos, astronome grec du IIIe s., le premier à avoir proposé une théorie heliocentrique -et le premier à qui ça n'a pas porté chance.
Effectivement, il attend sagement l'année de sa mort pour publier ses écrits.
Lui n'oppose certes pas sa théorie avec la Bible, mais c'est bien ce que fera Galilée, qui enverra une lettre restée célèbre à je ne sais plus quelle Dame, lettre qui recense l'ensemble des "erreurs" de la Bible au regard de la nouvelle théorie heliocentrique, et qui fera le tour de l'Europe. C'est une autre histoire.


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Message Publié : 08 Fév 2008 12:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Jan 2008 15:24
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Localisation : La Lune
Helios a écrit :
Eneru a écrit :
L'adoption de la théorie héliocentriste n'a d'ailleurs en rien remis en cause la Bible contrairement à ce que tu as l'air de croire...

En fait si, un peu. Il y a un passage de la Bible où le prophète Josué arrête la course du soleil et de la lune. C'est donc bien que la terre est immobile et le soleil tourne autour d'elle. L'héliocentrisme est en contradiction avec la lettre de la Bible.

Vous avez très bien résumé le reste, mais à ce niveau là je ne serais pas si catégorique, vu que, comme vous l'avez dit, la Bible n'a pas vocation a être un traité de physique, et plus important, l'interprétation de cette phrase est ambiguë : ici on est du point de vue d'un humain remarquant que le soleil et le lune ne bougent plus, et il est aussi facile et correct d'imaginer que cela vient du fait que la terre et la lune ont arrêté de tourner.
D'ailleurs comme vous l'avez fait remarquer le fait de soutenir l'héliocentrisme n'a en aucun cas remis la foi de ces personnes en cause, ce qui est notamment le cas pour Galilée il me semble, il n'y a donc d'incompatibilité qu'au niveau de ceux qui ne veulent accepter le changement.

@Huyustus : c'est une question de point de vue effectivement, mais plutôt moins que plus ;) Cela a toujours été et sera du sérieux évidement pour les personnes appartenant à telle ou telle religion, mais en soi le but d'une religion est de se poser des questions pour mener une vie meilleure et pour le bien de la communauté en général.
Après, l'implémentation des idées véhiculées n'est pas toujours effectuée de façon très heureuse suivant l'époque et les religions, mais néanmoins le but est on ne peut plus sérieux ;)


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 06 Avr 2008 2:33 
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Hérodote
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Inscription : 03 Oct 2007 2:36
Message(s) : 5
En ce qui a trait au passage de la Bible, il me semble qu'on ne peut y déceler aucune objectivité. C'est davantage un outil que chaque personne peut utiliser à sa façon. Je crois que Copernic et Galilée désirait faire comprendre à l'Église qu'on ne peut s'en servir pour faire un dogme et que chaque homme doit avoir le droit de croire en ce qu'il croit être la vérité. Bien sûr, je ne dit pas qu'ils ne croyaient pas ce qu'ils avançaient; il le croyait d'ailleurs très fortement. Mais ce qui a perturbé l'Église, c'est qu'ils veuillent, si je puis me permettre ce terme, "abolir" le dogme religieux.

Encore là, ce n'est qu'une hypothèse que j'émets.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 06 Avr 2008 22:12 
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Salluste
Salluste

Inscription : 04 Déc 2007 21:14
Message(s) : 220
Missmarion a écrit :
Bonjour, Pouvez-vous m'aidez pour cette question ?
Merci d'avance

En quoi la théorie de Copernic bouleverse-t-elle les connaissances antérieures à propos de l’Univers ?

"Il suppose que les étoiles fixes et le Soleil demeurent immobiles, que la Terre tourne suivant une circonférence de cercle autour du Soleil, qui est située au milieu de l'orbite de la Terre, et qu'enfin la grandeur de la sphère des étoiles fixes, disposée autour du même centre que celui du Soleil, est telle que le cercle à la circonférence duquel on suppose que la Terre évolue a le même rapport avec la distance des étoiles fixes que le centre d'une sphère avec sa surface."

Ca c'est une bonne question.

En effet si on se reporte uniquement au contexte direct de copernic, sa théorie est tout à fait révolutionnaire. Et le sachant d'ailleurs il s'empressa de ne pas trop faire de publicité à cette découverte tant la menace de l'inquisition l'effrayait.

Donc oui il est réovlutionnaire. Mais si on le replace dans le cours long de l'hitsoire, et si on remonte à la Grèce antique, là on s'aperçoit que Copernic n'avait rien d'un révolutionnaire.. puisque la découverte de l'héliocentrisme et de la sphéricité de la Terre revient au philosophe grec Philolaos disciple de Pythagore affirma au V° S. av. que la Terre était ronde (idée de Pythagore) mais que le centre de l'univers n'était pas elle-même mais le soleil ; idée reprise par Héraclie du Pont (IV° s.), et bien sûr le plus connu de tous Aristarque de Samos (III° s).

Copernic dans le temps long n'est pas révolutionnaire, mais pour son époque oui.

_________________
partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis


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