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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 8:06 
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Quel est cet astronome grec qui a réussi une mesure presqu'exacte de la circonférence terrestre, en mesurant l'angle de l'ombre portée par un mât à une distance donnée d'un autre mât sans ombre à l'heure de midi pile ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 10:33 
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Jean Froissart
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Saladin a écrit :
Citer :
Concernant cette vidéo, pourrait-on m’expliquer la nécessité d’utiliser dans le titre la terminologie « En pays d’Islam » , doit-on en déduire que dans ces pays hors Islam il ne s’est strictement rien produit pendant plusieurs siècles ?


On utilise bien le terme "d'Occident médiéval" pour des ouvrages, des vidéos... c'est une manière de spécifié la zone étudiée sans plus.

Oui, bien sur, mais la réponse de Narduccio, que je remercie, répond de façon très précise à mes interrogations.
Cela vient du fait que j'essaye dans la mesure du possible de dissocier la notion de religion de la notion de pays. D'un point de vue théorique j'ai des difficultés à penser qu'à un instant et lieu géographique donné tout est associé à un ordre religieux. Un homme seul peut à tout moment avoir une idée de génie, indépendamment de tout le contexte, surtout le contexte religieux.
Pour ce sujet je remplacerais la notion de pays par la notion de monde arabo-persan, ce monde global pouvant très bien inclure toutes les confessions, l'Islam en est une.
La formulation de l'idée de génie tient très souvent en quelques mots, les autres peuvent broder en suivant le sillon.

Oliviert a écrit :
Kurnos a écrit :
Si j'ai bien compris, selon ses propre dires Copernic avait connaissance des travaux d'Aristarque de Samos, tout comme le monde musulman.
Tous les astronomes connaissaient certains travaux d'Aristarque de Samos, mais pas tous ses travaux. Ils connaissaient ceux sur les calculs des distances, puisque Ptolémée le cite dans l'Almagest qui était la bible des astronomes occidentaux et orientaux. Mais, quasiment personne à l'époque ne connaissait les travaux sur l'héliocentrisme d'Aristarque, car ils ne sont mentionnés que dans l'Arénaire d'Archimède, qui était un manuscrit inaccessible.

Merci pour cette précision.
Il est donc possible que la source citée par wiki soit erronée ou mal interprétée :
wiki a écrit :
Héliocentrisme
Toutefois, la théorie d'Héraclide du Pont était couramment exposée dans les manuels anciens, comme le montre le fait que sept siècles après son apparition, elle est encore présentée dans les Noces de Philologie et de Mercure, un manuel encyclopédique de Martianus Capella, rédigé vers 4201. Cet ouvrage extrêmement populaire durant tout le Moyen Age était connu de Copernic, puisque ce dernier le mentionne dans le De revolutionibus orbium coelestium (I,10). En outre, tout indique que Copernic connaissait aussi la théorie d'Aristarque, mais qu'il a délibérément effacé de son manuscrit final la référence qu'il y faisait, retrouvée dans un de ses brouillons2
référence 2 Voir édition de Thorn, Nicolai Copernici Thorunensis De revolutionibus orbium coelestium libri VI, 1873, p. 34. Cité par Sthal,

http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9liocentrisme

Indirectement Séleucus de Séleucie a été plus explicite et a fait des démonstrations formelles relatives aux hypothèses d'Aristarque de Samos. Copernic n'avait peut être pas la connaissance de ces travaux connus très probablement du monde arabo-persan.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 10:54 
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Georges Duby
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pierma a écrit :
Quel est cet astronome grec qui a réussi une mesure presqu'exacte de la circonférence terrestre, en mesurant l'angle de l'ombre portée par un mât à une distance donnée d'un autre mât sans ombre à l'heure de midi pile ?
Il s'agit du grec Eratosthène du 3è siècle AJC:
" Ératosthène déduisit la circonférence de la Terre12,13 (ou méridien terrestre) d'une manière purement géométrique.
Il compara l'observation qu'il fit sur l'ombre de deux objets situés en deux lieux, Syène (aujourd'hui Assouan) et Alexandrie, considérés situés sur le même méridien, le 21 juin (solstice d'été) au midi solaire local. C'est à ce moment précis de l'année que dans l'hémisphère nord le Soleil détient la plus haute position au-dessus de l'horizon. Or, dans une précédente observation, Ératosthène avait remarqué qu'il n'y avait aucune ombre dans un puits à Syène (ville située à peu près sur le tropique du Cancer) ; ainsi, à ce moment précis, le Soleil était à la verticale et sa lumière éclairait directement le fond du puits. Ératosthène remarqua cependant que le même jour à la même heure, un obélisque situé à Alexandrie formait une ombre ; le Soleil n'était donc plus à la verticale et l'obélisque avait une ombre décentrée. Ératosthène considérait parallèles les rayons lumineux du Soleil en tout point de la terre. Il en déduisit que l'angle entre les rayons solaires et la verticale était de 7,2 degrés.
Ératosthène évalua ensuite la distance entre Syène et Alexandrie en faisant appel à un bématiste qui se basa sur le temps en journées de marche de chameau entre les deux villes : la distance obtenue était de 5 000 stades, soit 787,5 km, mesure très proche de la réalité, un stade égyptien valant environ 157,5 m.
Calcul de la circonférence de la Terre.
Par la théorie géométrique des angles alternes-internes congrus, Ératosthène proposa une figure simple : elle était composée d'un simple cercle ayant un angle au centre de 7,2 degrés qui intercepte un arc (reliant Syène à Alexandrie) de 800 km. Par les rapports dans les cercles (déjà connus à l'époque), il calcula que la circonférence de la Terre était de :
5 000 stades de 157,5 m valent 787,5 km (et forment un angle de 7,2°) ;
360° : 7,2° = 50 arcs de 7,2° ;
787,5 km x 50 = 39 375 km (soit 250 000 stades), mesure remarquablement précise pour l'époque (les mesures actuelles donnent 40 075,02 km14)15. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 11:10 
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Une performance technologique impressionnante pour l'époque : l'étonnant est la mesure précise d'une distance de 750 km. (pour une précision au 10 000ème, stupéfiante. J'ai un peu de mal à croire que cette précision n'aie été obtenue que grâce ... à un chameau !)

Je pense que Christophe Colomb ne connaissait pas l'histoire de cette mesure : ne connaissant pas le continent américain, il aurait renoncé à rejoindre les Indes par l'ouest, compte-tenu de la distance à parcourir.

Sait-on comment cette expérience est parvenue jusqu'à nous ? ( 3 siècles avant Jésus-Christ c'est assez tardif pour qu'on puisse penser à une transmission par les Romains.)

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 11:18 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Un homme seul peut à tout moment avoir une idée de génie, indépendamment de tout le contexte, surtout le contexte religieux.
.


Ce qui ne l'empêchera pas d'être en terre d'Islam…

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 11:33 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
??? "Ératosthène (en grec ancien Ἐρατοσθένης / Eratosthénês) est un astronome, géographe, philosophe et mathématicien grec du IIIe siècle avant notre ère (né à Cyrène, aujourd'hui Shahat en Libye, v. -276 ; mort à Alexandrie, Égypte, v. -194). Il fut l'élève d'Ariston de Chios.

Ératosthène fut nommé à la tête de la bibliothèque d'Alexandrie1 vers -2452 à la demande de Ptolémée III, pharaon d'Égypte, et fut précepteur de son fils Ptolémée IV3. Selon Suidas, il se laissa mourir de faim, parce que, devenu aveugle, il ne pouvait plus admirer les étoiles4.

Il est célèbre pour être le premier dont la méthode de mesure de la circonférence de la Terre soit connue. On a donné son nom à l'astéroïde (3251) Ératosthène5, ainsi qu'au cratère lunaire Erastosthène. "

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 11:36 
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merci pour ces informations.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 11:39 
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Pierre de L'Estoile
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Kurnos a écrit :
Pour ce sujet je remplacerais la notion de pays par la notion de monde arabo-persan, ce monde global pouvant très bien inclure toutes les confessions, l'Islam en est une.
.


Et dans ce cas, à l'exception de la minorité arabe, on peut supprimer Al-Andalus ; ce qui n'est raisonnablement pas possible de faire. Le terme « en pays d'Islam » semble être la solution la moins pire.

Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 12:26 
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Jean Froissart
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Yongle a écrit :
Kurnos a écrit :
Un homme seul peut à tout moment avoir une idée de génie, indépendamment de tout le contexte, surtout le contexte religieux.
.


Ce qui ne l'empêchera pas d'être en terre d'Islam…

Oui, bien sur, mais suivant le débat il est préférable de ne pas évoquer le contexte des confessions, par exemple prenons la phrase caricaturée suivante :
"La Corse terre Chrétienne a subit pendant des siècles les envahisseurs venus de la terre d'Islam"

Il me semble qu'il serait préférable de formuler :
"La Corse a subit pendant des siècles les envahisseurs venant du Maghreb et de la Turquie"

Sans l'Islam la Corse aurait très bien pu être envahie .... ce qui est je crois le cas.
C'est une question de communication : quand cela est possible je pense qu'il est préférable d'éviter de mentionner les religions.
L'absence de référence à un contexte religieux me semble plus objectif et neutre.
L’association permanente d’un pays à une race ou à une religion ne me semble pas indispensable.

Le monde tournait déjà depuis très longtemps avant les Chrétiens et les Musulmans.


Dernière édition par Kurnos le 15 Avr 2013 12:33, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 12:28 
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Jean Froissart
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Kurnos a écrit :
...Il est donc possible que la source citée par wiki soit erronée ou mal interprétée :
wiki a écrit :
Héliocentrisme...tout indique que Copernic connaissait aussi la théorie d'Aristarque, mais qu'il a délibérément effacé de son manuscrit final la référence qu'il y faisait...Martianus Capella...Voir... Sthal
Wikipedia se trompe un peu.
1. Mention du nom d'Aristarque. C'est vrai en plusieurs endroits.

2. Effacement du nom d'Aristarque. C'est vrai. Le manuscrit des Révolutions, livre 1, chapitre 11, contient un paragraphe qu'il a ensuite barré et qui n'a donc pas été inclus dans les premières éditions de son livre.

3. William Harris Sthal, Martianus Capella and the Seven Liberal Arts, 1971, page 176 aurait bien commenté l'éditiion de 1873 du livre de Copernic. C'est faux. Sthal affirme que Copernic a lu l'Arénaire d'Archimède, et que c'est sa source pour le paragraphe barré, publié en 1873. Le manuscrit d'Archimède avait été emporté à Nuremberg. Aucun biographe de Copernic ne le fait aller dans cette ville. A Nuremberg, le manuscrit était conservé par Bernard Walther, un homme mélancolique et taciturne qui refusait l'accès à ses collections. De plus Copernic ne mentionne jamais l'Arénaire.

4. Le paragraphe barré serait la preuve de la connaissance de la théorie héliocentrique d'Aristarque. C'est compliqué mais Edward Rosen pense que c'est faux et moi aussi. Voici le début du paragraphe barré :
Copernic, dans le manuscrit du livre1, chapitre 11 a écrit :
"Les mouvements du soleil et de la lune peuvent être démontrés, je l'admets, également avec une terre stationnaire. C'est, néanmoins, moins évident pour les autres planètes. Philolaus croyait au mouvement de la terre pour cela et pour des raisons semblables. C'est plausible parce que Aristarque de Samos lui-aussi tenait cette même vue selon certaines personnes"
La dernière expression "selon certaines personnes" montre que Copernic n'était pas sûr de ses sources. Cette incertitude fait partie des raisons qui l'ont poussées à supprimer ce paragraphe.
Copernic disposait de deux sources. La première est l'encyclopédie de Giorgio Valla, De expetendis et fugiendis rebus, publiée à Venise en 1501 en 49 livres. Copernic a souvent utilisé cette encyclopédie. Au livre 21, chapitre 24, se trouve une phrase indiquant qu'Aristarque "a placé le soleil au-delà des étoiles fixes" (ce qui implique que le soleil est immobile). La seconde source de Copernic est Aetius Amidenus qui a écrit des Opinions sur les philosophes, livre 2, chapitre 24 (oui, c'est aussi le 24), publié en 1509 sous le tite Plutarch opuscula, LXXXXII, page 932, où est écrit qu'il était du devoir des Grecs de "condamner Aristarque de Samos pour impiété en imputant un mouvement à la Terre".
Bref, Copernic aurait seulement eu des indices très succincts et douteux sur la théorie héliocentrique d'Aristarque, sans aucune explication complémentaire, ce qui ne suffit pas pour affirmer que Copernic serait redevable d'une grande partie de sa théorie à Aristarque.
Voir Edward Rosen, Nicholas Copernicus, Complete Works, On the Revolutions, John Hopkins University Press, 1978, 1992, pages 360-361.
Voir Edward Rosen, article Aristarchus of Samos and Copernicus dans Bulletin of the American Society of Papyrologists, 1978, pages 85-93, republié dans Edward Rosen et Erna Hilfstein, Copernicus and his Successors, The Hambledon Press, 1995, pages 1-10.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 13:24 
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Jean Froissart
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pierma a écrit :
Quel est cet astronome grec qui a réussi une mesure presqu'exacte de la circonférence terrestre, en mesurant l'angle de l'ombre portée par un mât à une distance donnée d'un autre mât sans ombre à l'heure de midi pile ?
Merci pour cette question qui me fait me souvenir de quelque chose d'important que l'on doit à Copernic :

- Placer le soleil au centre du monde requiert le mouvement annuel de la Terre, ce qui était difficile à admettre car on ne sent pas la Terre bouger sous nos pieds. Mais, comme ce mouvement prend toute une année, et que la distance de la Terre au soleil était supposée beaucoup plus faible qu'elle n'est en réalité, les gens de l'époque pouvaient accepter un déplacement très lent de la terre.
- Mais la théorie héliocentrique requiert aussi le mouvement journalier de la Terre. Connaissant sa circonférence et la durée du jour, on peut facilement calculer la vitesse : 40.000 km / 24 heures = 1667 km/h. Ca fait beaucoup. C'est dur à accepter qu'on se déplace aussi vite sans rien sentir. En étant situé ailleurs qu'à l'équateur, ça fait moins, mais c'est quand même impressionnant.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 14:25 
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Oliviert a écrit :
Connaissant sa circonférence et la durée du jour, on peut facilement calculer la vitesse : 40.000 km / 24 heures = 1667 km/h. Ça fait beaucoup. C'est dur à accepter qu'on se déplace aussi vite sans rien sentir. En étant situé ailleurs qu'à l'équateur, ça fait moins, mais c'est quand même impressionnant.


Et on ne connaissait pas la vitesse du Soleil autour de la Voie Lactée et la vitesse de la Voie Lactée dans sa valse par rapport au centre du l'Univers. Et ce sont des vitesses sans commune mesure avec celle-ci. En fait, c'est le bateau et le train qui ont permit de comprendre que quand un référentiel bouge, nous bougeons avec lui et on ne ressent pas sa vitesse.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 16:24 
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Jean Froissart
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Pour les nuls comme moi ou les amnésiques :

Chronologie de l'astronomie
En espérant que chacun retrouve ses favoris aux quatre coins cardinaux, dommage je n'ai pas retrouvé mon préféré Séleucus de Séleucie .
Il y a une allusion à Pythagore qui lui aussi aurait préconisé l'héliocentrisme, il avait aussi proposé la forme sphérique pour la terre, c'est déjà pas mal. On savait déjà que Pythagore est un bon... même les nuls.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... astronomie

Le lien suivant semble infirmer l’allusion précédente : "Donc le pythagorisme n'a pas découvert l'héliocentrisme"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pythagore# ... _le_cosmos


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 16 Avr 2013 12:45 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Si Pythagore avait bien préconisé une sorte de pseudo héliocentrisme, sa formation n’est peut être pas étrangère à cette approche, au cours de ses voyages il aurait appris les sciences mathématiques des Égyptiens, l'astronomie des Chaldéens et les calculs arithmétiques des Phéniciens.
Astronomie babylonienne
http://fr.wikipedia.org/wiki/Astronomie_babylonienne


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 16 Avr 2013 13:24 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
En fait, c'est le bateau et le train qui ont permit de comprendre que quand un référentiel bouge, nous bougeons avec lui et on ne ressent pas sa vitesse.


Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble que des expériences de Galilée menées sur des navires étaient déjà arrivées à des conclusions pas si différentes.

_________________
Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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