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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 16 Avr 2013 17:44 
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Georges Duby
Georges Duby
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Ce qui a été déterminant dans le jugement de Copernic, c'est:
1/ Le fait que pour Ptolémée, Mercure et Vénus accompagnent le soleil dans sa course apparente annuelle, sans aucune raison. Pourquoi ?
2/ Les variations d'éclat dans le ciel de Vénus écrit Rhéticus, montrèrent à Copernic que la planète ne peut pas tourner autour de la terre. Les grecs déjà avaient remarqué les grandes variations d'éclat de Mars, Vénus, Jupiter sans comprendre.
3/ Le maximum d'éclat de ces planètes, a lieu quand elles sont à l'opposé du soleil. Les grecs l'avaient noté et modifié leurs épicycles.
Copernic va tout expliquer d'un seul coup.
Copernic a suivi des études à Cracovie puis il étudie les sciences pendant 8 ans dans les grandes université italiennes et devient notamment à Bologne, la plus grande, l'assistant de Domenico Maria Novara astronome C'est là qu' il a appris et pensé l'astronomie.

" Élève de Regiomontanus, Domenico Maria Novara pratiqua l'astrologie et enseigna l'astronomie à l'université de Bologne de 1483 à 1504.
Il pourtant un esprit brillant et libre et eut le privilège d'avoir pour élève, assistant et collaborateur, de 1496 à 1500, un personnage dont on retiendra le nom : Nicolas Copernic.
Il fut le témoin de la première observation remarquable de son disciple ainsi qu'en atteste De Revolutionibus orbium caelestium. Tous deux furent conscients que les jours du modèle géocentrique de l'univers de Ptolémée étaient comptés. Selon Kuhn, Novara fut proche des néo-platoniciens de Florence et reprochait au système de Ptolémée trop de complexité pour effectivement expliquer l'ordre limpide de la nature. "

" Rheticus (ou Rhaeticus), (Georg Joachim von Lauchen, surnommé Rheticus (le Rhétien)), astronome et mathématicien suisse, né à Feldkirch (anc. Rhétie) le 15 février 1514, mort à Kassa (Hongrie) le 4 décembre 1576. Il étudia les mathématiques à Zurich et à Wittenberg, où il prit ses grades en 1535, professa durant deux années (1537-39) à l'université de cette dernière ville, se rendit ensuite auprès de Copernic, à Frauenburg, aida l'illustre astronome, dont il fut le premier disciple, dans les calculs de son De Revolutionibus orbium coelestium, l'excita à le publier, en revit lui-même les épreuves et propagea courageusement les nouvelles idées. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 16 Avr 2013 20:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Excusez-moi par avance, Alain.g, si je vais vous contredire, mais c'est juste pour donner des informations plus précises et plus à jour.
Alain.g a écrit :
Selon Kuhn
Déjà, c'est dommage de prendre pour référence Thomas Kuhn qui est l'un des plus mauvais commentateurs de Copernic.
Alain.g a écrit :
1/ Le fait que pour Ptolémée, Mercure et Vénus accompagnent le soleil dans sa course apparente annuelle, sans aucune raison. Pourquoi ?
La raison vient de l'observation. Mercure et Vénus ont une trajectoire qui se ressemblent, et qui est différente, vue de la terre, de la trajectoire des autres planètes.
Alain.g a écrit :
2/ Les variations d'éclat dans le ciel de Vénus écrit Rhéticus, montrèrent à Copernic que la planète ne peut pas tourner autour de la terre. Les grecs déjà avaient remarqué les grandes variations d'éclat de Mars, Vénus, Jupiter sans comprendre.
Vous faites allusion ici aux phases des planètes, qui avait été l'un des arguments avancés par Galilée pour soutenir Copernic. Malheureusement, Galilée s'est trompé sur cette affaire. Après lui, une vingtaine d'autres commentateurs de Copernic (dont Kuhn) ont repris cet argument qui n'est pas valable du tout. Voir Edward Rosen, Copernicus on the Phases ad the Light of the Planets, dans Copenicus and his Successors, 1995, pages 81-98.
Alain.g a écrit :
Copernic ... étudie les sciences pendant 8 ans dans les grandes université italiennes
Il n'était pas venu en Italie que pour étudier les sciences mais aussi pour obtenir un diplôme de droit afin de devenir chanoine. Et, ce n'est pas pendant 8 ans, mais pendant 5 ans. Cette erreur sur la durée des études de Copernic est souvent faite, parce que les auteurs copient les erreurs des autres, et qu'une biographie ancienne donne cette durée erronnée de huit ans.
Alain.g a écrit :
C'est là [à Bologne] qu'il a appris et pensé l'astronomie.
On ne sait pas avec certitude où Copernic a appris et pensé l'astronomie. Les Polonais chauvins disent que c'est en Pologne. Les Italiens chauvins et les anti-polonais (comme Kuhn) disent que c'est en Italie. Moi qui cherche à être neutre, je note les faits suivants : Les enfants sont attirés par l'astronomie et il est possible que Copernic le fut. La famille de Copernic était amie avec la famille Wapowski, et le jeune Nicolas Copernic est devenu ami du jeune Bernard Wapowski. Ils resteront plus tard en contact épistolaire. Or Bernard Wapowski a fait une carrière à Cracovie comme astronome. Copernic a étudié les matières scientifiques à Cracovie qui était une université ayant un grand intérêt pour l'astronomie, avec notamment le célèbre professeur et astronome Brudzewo. Copernic a connu là, Nicolaus Schadek, professeur d'astrologie. En 1492, quand il était à Cracovie, Copernic a acheté et fait relié un livre d'astronomie, les tables alfonsines. A la fin de ce volume, Copernic a copié de sa main une table des éclipses. Voilà qui montre que Copernic n'a pas attendu son voyage en Italie pour s'interesser à l'astronomie.
Alain.g a écrit :
Élève de Regiomontanus, Domenico Maria Novara...
Novara n'a jamais été en contact avec Regiomontanus. Novara a juste eu un de ses professeurs, Giovanni Bianchini, qui a échangé quelques lettres avec Regiomontanus.
Alain.g a écrit :
[Novara] eut le privilège d'avoir pour élève, assistant et collaborateur, de 1496 à 1500, un personnage dont on retiendra le nom : Nicolas Copernic.
Novara louait des chambres pour étudiants, et Copernic fut l'un de ses locataires. Ils ont observé ensemble une éclipse. Le reste est une exagération qui se base sur Rhéticus, lequel n'hésitait pas lui-même à exagérer.
Alain.g a écrit :
Il fut le témoin de la première observation remarquable de son disciple
Hélas, cette observation est douteuse. Déjà Jofrancus Offusius et Gassendi au 17e siècle émettaient des réserves car le récit de Copernic est entaché d'une grossière erreur de date.
Alain.g a écrit :
Tous deux furent conscients que les jours du modèle géocentrique de l'univers de Ptolémée étaient comptés.
C'est une invention de Kuhn. Novara, mort en 1504, est toujours resté fidèle au modèle géocentrique, et n'a jamais mentionné le modèle héliocentrique, ne serait-ce qu'une seule fois.
Alain.g a écrit :
Selon Kuhn, Novara fut proche des néo-platoniciens de Florence et reprochait au système de Ptolémée trop de complexité pour effectivement expliquer l'ordre limpide de la nature.
. C'est une autre invention de Kuhn.
Alain.g a écrit :
Rheticus ... se rendit ensuite auprès de Copernic, à Frauenburg, aida l'illustre astronome, dont il fut le premier disciple, dans les calculs de son De Revolutionibus orbium coelestium, l'excita à le publier
Rheticus ne fut pas le prermier disciple. Il ne fit pas de calcul pour De revolutionibus. C'est l'évêque et l'ami de Copenic, Tiedman Giese, qui lui demanda de publier son livre, et c'est Giese qui demanda à Rheticus, ami d'un imprimeur, de venir prendre le manuscrit de Copernic.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 16 Avr 2013 22:34 
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Adulith a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, c'est le bateau et le train qui ont permit de comprendre que quand un référentiel bouge, nous bougeons avec lui et on ne ressent pas sa vitesse.


Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble que des expériences de Galilée menées sur des navires étaient déjà arrivées à des conclusions pas si différentes.


Les expériences sur les navires ont permit aux scientifiques de comprendre le phénomène, les trains ont permit de le vulgariser quelques siècles plus tard.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 17 Avr 2013 10:38 
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Georges Duby
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Oliviert a écrit :
Excusez-moi par avance, Alain.g, si je vais vous contredire, mais c'est juste pour donner des informations plus précises et plus à jour.
OK, je vous suis, j'ai repris des informations de Paul Couderc, astronome, entre autres et ai été intéressé par l'idée que c' était par la différence d'éclat de Vénus et Mars et leur parcours que Copernic aurait eu le plus, entre plusieurs remarques, la certitude que le soleil était fixe et que le terre tournait autour de lui comme les autres planètes. Par contre je n'ai pas eu conscience de prendre autant chez KUHN que je ne n'ai pas lu. Je vous crois.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 09 Mai 2013 12:37 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Yongle a écrit :
Ahmed Djebbar ... affirme avec force que Copernic connaissait les travaux des orientaux sur la question (à partir de la trente-sixième minute). L'unique problème étant de savoir par quels moyens ?
Il n'y en a aucune trace, Djebbar suppose sans préciser. Copernic n'en fait pas état alors qu'il détaille les auteurs dont il s'est inspiré.
S'il y a eu une recherche des orientaux sur l'astronomie, elle est ancienne pour l'essentiel et antérieure aux 9è-10è siècles et n'a pas eu de suite au temps de Copernic. Elle s'est interrompue. Ce qui explique peut-être qu'il ne l'ait pas connue, alors que Copernic entendait parler autour de lui d'une recherche européenne de son temps.
Tout est parti semble t-il de l'idée générale que la terre ne peut être centre de l'univers puisqu'il est infini, exposée notamment par Nicolas de Cues (1401 en Moselle- 1464 à Todt en italie)
Nicolas de Cues, Evêque puis cardinal et ami d'un pape, est un penseur qui rompt avec la cosmologie d' Aristote, " appliquant à la « machine du monde » l'image de la sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part. Cette image, dont l'origine remonte aux écrits hermétiques (Livre des XXIV philosophes, prop. II), reçut son expression classique à la fin du XIIe, en particulier chez Alain de Lille, dans ses Règles de Théologie, où elle était appliquée exclusivement à Dieu. Nicolas de Cues accepte cette image symbolique, qu'il applique d'ailleurs aussi à Dieu ; son originalité est de l'utiliser aussi à propos de l'univers, quitte à bouleverser la cosmologie traditionnelle et ainsi continue le pas menant à la révolution copernicienne. Comme l'univers est indéfiniment grand, la terre ne peut plus en être le centre, écrit-il explicitement au chapitre 11 du livre II de la Docte ignorance (n. 157). Et comme tous les astres, elle n'est pas fixe mais en mouvement. Sans être à proprement parler infini, l'univers est sans limite finie, indéfini ou « indéterminé » (sans terme assignable). Il reprend en cela les déductions déjà faites par Nicole Oresme au siècle précédent. "

" Le Cusain prend ainsi part à ce mouvement de transition entre le Cosmos clos de l'Antiquité et l'Univers infini de l'époque moderne. Giordano Bruno, lecteur de Nicolas de Cues, s'inspirera de ses propositions pour sa théorie concernant l'infinité de l'univers ; René Descartes reconnaîtra dans sa correspondance l'originalité de sa pensée. Toutefois, la cosmologie présentée par Nicolas de Cues ne peut ni ne veut être parfaitement mathématisée. Cette insistance sur l'« imperfection » naturelle le distingue, sur ce point, clairement de ses successeurs, comme Copernic et Galilée. "

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 24 Mai 2013 17:47 
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Eginhard
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Inscription : 12 Mai 2012 3:13
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Selon Farida Magdoud dans La civilisation arabe du VIIIe au XIIIe siècle. Son essor, ses apports , Domenico Maria Novara connaissait les théories de l'école de Maragha et en à fait part à Copernic qui fut son élève puis son assistant. En outre, Willy Hartner en 1971 mentionne que les figures et les lettres accompagnant la géométrie de l'univers utilisées par Ibn al Shatir sont identiques à ceux utilisés par Copernic.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 19 Déc 2015 17:37 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Voilà qui devrait aider à comprendre l'apport de Copernic : L'œuvre de Copernic enfin rééditée

Citer :
C’est un travail de près de trente ans qui vient d’aboutir, rassemblant les efforts de sept spécialistes. Sous la direction de trois astronomes de l’Observatoire de Paris (Michel Lerner, Alain Segonds - aujourd’hui décédé - et Jean-Pierre Verdet), une équipe de spécialistes (1) s'est lancée dans la traduction intégrale en français de De revolutionibus Orbium coelestium (Des Révolutions des orbes célestes), ce monument de la pensée humaine publié pour la première fois en 1543 à Nuremberg (Allemagne). Avec le texte latin en regard. Il n’en existait jusqu'alors qu’une traduction partielle réalisée en 1934 par le philosophe et épistémologue Alexandre Koyré, décédé en 1964. La dernière édition remontant à 1998 est aujourd’hui épuisée.

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