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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 12:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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- Copernic a-t-il copié les quelques penseurs orientaux qui ont imaginé le système héliocentrique ?
La réponse est clairement négative. Copernic ne parlait pas l'Arabe, ni le Perse, ni l'Hébreu. Et c'était le cas aussi pour toutes les personnes de son entourage. Copernic n'emploie pas de vocabulaire arabe dans ses écrits, même pour l'étoile Aldebaran qu'il nomme Palilicium. La seule influence orientale reçue par Copernic vient de Pic de la Mirandole qui était un chrétien ayant appris l'hébreu et l'arabe. On le sait car Copernic a évoqué Averroes en faisant une erreur faite avant lui, uniquement par Pic de la Mirandole.


Il n'a pas de traductions disponibles de ces travaux disponible dans l'Europe de cette époque ? De plus il semble au'il mentionne un astronome de Bagdad dans son oeuvre finale. cf. texte plus haut de Guessoum.

Merci, comme dit plus haut, pour votre intervention qui était attendue je pense...

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 17:43 
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Eginhard
Eginhard

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Merci, comme dit plus haut, pour votre intervention qui était attendue je pense...


C'est clair et ces propos ont le mérite d'être clairs. :)

Avez-vous des remarques par rapport aux similitudes entres l'école de Maragha et les travaux de Copernic ? Notamment vis à vis de la vidéo que j'ai posté où Régis Morelon s'exprime.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 20:29 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Concernant Régis MORELON il serait préférable de se concentrer sur ses écrits qui sont intéressants et abondants. Les clips vidéos ne me semblent pas très appropriés pour ce type de débat.
Régis Morelon (CNRS)
Directeur de l’Institut dominicain d’études orientales au Caire (IDEO) et directeur de recherche au Centre d’histoire des sciences et des philosophies arabes et médiévales du CNRS
http://chspam.vjf.cnrs.fr/Personnel/Morelon.htm

(Notons que ces recherches se font aussi sous l'égide du CNRS les sources de financement sont probablement externes ?)

Concernant le sujet, parmi la liste de ces travaux, je suis preneur d'un ouvrage qui expose formellement les thèses qui ont été avancées concernant les similitudes avec les travaux de Copernic, mon ignorance ne me permet pas de faire un tri.

Toujours parmi ces ouvrages il serait intéressant de pouvoir d'identifier :
- L'état de l'art pré-islamique incluant non seulement les travaux de Ptolémée mais aussi et surtout le système héliocentrique de Sélucus ... qui me semble lui être au cœur du débat.
- L'état de l'art de l'époque pré copernicienne
- Un comparatif précis des trois grands gisements d'idées sur héliocentrisme :
. Aristarque et Sélucus
. Les travaux islamiques (les perses et les arabes, tout est islamique mais tout n'est pas arabe ... mon collègue de travail et ami Iranien me reprenait toujours)
. Copernic

Une remarque, je m’en excuse car je n’ai que quelques heures de lecture sur l’histoire de l’héliocentrisme :
Les références permanentes de Régis MORELON à Ptolémée sont un peu superflues (pour le sujet en question), même a mon humble niveau j'ai très bien compris que Ptolémée n'était pas parfait et cela ne nous éclaire pas beaucoup plus sur le sujet qui nous intéresse.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 21:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Bonjour,

Ahmed Djebbar dans cette remarquable conférence, une fois de plus le concernant, La circulation des sciences exactes produites en pays d'Islam vers l'Europe , affirme avec force que Copernic connaissait les travaux des orientaux sur la question (à partir de la trente-sixième minute). L'unique problème étant de savoir par quels moyens ?
Bon, des choses que l'on sait déjà… Mais je vous soumets cette vidéo car elle est intéressante dans son ensemble.

http://www.youtube.com/watch?v=wBgWnnpJ2fE

bien à vous.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 23:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Si j'ai bien compris, selon ses propre dires Copernic avait connaissance des travaux d'Aristarque de Samos, tout comme le monde musulman.

Comment Aristarque de Samos mesurait les distances de la lune et du soleil (Fran ̧cois Dubois)
Des comparaison avec les données modernes.

http://astronomie-astrophotographie.fr/ ... esamos.pdf


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 12 Avr 2013 23:39 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
ARCHIMÈDΕ a écrit :
ARCHIMÈDΕ (F.PEYRARD REMACLE) L'ARENAIRE.
...
Tu sais que le monde est appelé par la plupart des astronomes une sphère dont le centre est le même que celui de la terre et dont le rayon est égal à la droite placée entre le centre de la terre et celui du soleil. Aristarque de Samos rapporte ces choses en les réfutant, dans les propositions qu'il a publiées contre les astronomes. D'après ce qui est dit par Aristarque de Samos, le monde serait beaucoup plus grand que nous venons de le dire; car il suppose que les étoiles et le soleil sont immobiles ; que la terre tourne autour du soleil comme centre; et que la grandeur de la sphère des étoiles fixes dont le centre est celui du soleil, est telle que la circonférence du cercle qu'il suppose décrite par la terre est à la distance des étoiles fixes comme le centre de la sphère est à la surface. Mais il est évident que cela ne saurait être, parce que le centre de la sphère n'ayant aucune grandeur, il s'ensuit qu'il ne peut avoir aucun rapport avec la surface de la sphère. Mais à cause que l'on conçoit la terre comme étant le centre du monde, il faut penser qu'Aristarque a voulu dire que la terre est à la sphère que nous appelons le monde, comme la sphère dans laquelle est le cercle qu'il suppose décrit par la terre est à la sphère des étoiles fixes; car il établit ses démonstrations, en supposant que les phénomènes se passent ainsi ; et il paraît qu'il suppose que la grandeur de la sphère dans laquelle il veut que la terre se meuve est égale à la sphère que nous appelons le monde (α).
Nous disons donc que si l'on avait une sphère de sable aussi grande que la sphère des étoiles fixes supposée par Aristarque, on pourrait démontrer que parmi les nombres dénommés dans le Livre des Principes, il y en aurait qui surpasseraient le nombre de grains de sable contenus dans cette sphère.

Cela posé, que le contour de la terre soit à peu près de trois cent myriades de stades (β), mais non plus grand. Car tu n'ignores point que d'autres ont voulu démontrer que le contour de la terre est à peu près de trente myriades de stades. Pour moi, allant beaucoup plus loin, je le suppose dix fois aussi grand, c'est-à-dire que je le suppose à peu près de trois cent myriades de stades, mais non plus grand. Je suppose ensuite, d'après la plupart des astronomes dont nous venons de parler, que le diamètre de la terre est plus grand que celui de la lune, et que celui du soleil est plus grand que celui de la terre ; je suppose enfin que le diamètre du soleil est environ trente fois aussi grand que le diamètre de la lune, mais non plus grand. Car parmi les astronomes dont nous venons de parler, Eudoxe a affirmé que le diamètre du soleil était environ neuf fois aussi grand que celui de la lune; Phidias, fils d'Acupatre, a dit qu'il était environ douze fois aussi grand ; et enfin Aristarque s'est efforcé de démontrer que le diamètre du soleil était plus grand que dix-huit fois le diamètre de la lune et plus petit que vingt fois. Pour moi, allant encore plus loin, afin de démontrer sans réplique ce que je me suis proposé, je suppose que le diamètre du soleil est à peu près égal à trente fois le diamètre de la lune, mais non plus grand. Je suppose, outre cela, que le diamètre du soleil est plus grand que le côté d'un polygone de mille côtés inscrit dans un grand cercle de la sphère dans laquelle il se meut : je fais cette supposition, parce qu'Aristarque affirme que le soleil paraît être la sept cent vingtième partie du cercle qu'on appelle le Zodiaque
.
...

http://remacle.org/bloodwolf/erudits/ar ... enaire.htm


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 13 Avr 2013 11:26 
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Georges Duby
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Yongle a écrit :
Ahmed Djebbar dans cette remarquable conférence, une fois de plus le concernant, La circulation des sciences exactes produites en pays d'Islam vers l'Europe , affirme avec force que Copernic connaissait les travaux des orientaux sur la question (à partir de la trente-sixième minute). L'unique problème étant de savoir par quels moyens ?
Djebbar ne connait absolument rien à l'astronomie, c'est un spécialiste de l'historie des mathématiques, vues d'ailleurs du côté de l'islam ! Sa conférence est très rudimentaire, c'est une suite d'affirmations. Décevant !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 13 Avr 2013 12:47 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour Alain,
c'est quand même un peu fort de dire que Ahmed Djebbar ne connaît rien à l'astronomie et à son Histoire. Il est historien des mathématiques et historien des sciences en général. Il le dit lui-même, il n'a pas une approche de spécialiste du monde arabe. Ce qu'il dit dans cette conférence (comme dans les autres) est toujours sourcé. Jamais une seule affirmation péremptoire. Il en aurait cependant les moyens légitimes de par sa connaissance quasi parfaite de l'état actuel des connaissances sur le sujet. Alors, vous aurez beau tenter de le décrédibiliser ici, ses propos n'en demeurent pas moins exacts sur ce que l'on sait des influences scientifiques orientales sur les travaux de Copernic. De toutes façons, il renvoie aux plus grands spécialistes de la question comme par exemple le très reconnu George Saliba.
bien à vous.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 13 Avr 2013 13:20 
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Alain.g a écrit :
Djebbar ne connait absolument rien à l'astronomie, c'est un spécialiste de l'historie des mathématiques, vues d'ailleurs du côté de l'islam ! Sa conférence est très rudimentaire, c'est une suite d'affirmations. Décevant !


Premièrement, il est difficile de juger de tout ce que connait quelqu'un à partir d'une conférence de 40 minutes. Lui-même reconnait au début que le temps sera une contrainte.

Pour ce qui est de l'astronomie, il a participé à des stages sur l'astronomie antique "arabe". Comme je présume qu'il devait y avoir des astronomes présents et qu'ils n'ont pas crié au scandale, il me semble qu'il ne devait pas dire des choses que ces spécialistes n'auraient pas accepté.

Ensuite, c'est un historien, c'est exact. Un historien des mathématiques doit-il être un mathématicien ? Il doit connaitre les mathématiques suffisamment pour savoir de quoi parlent les auteurs anciens qu'il étudie, mais, il n'a pas besoin d'être un mathématicien de premier ordre. En cas de besoin, il peut toujours s'adresser à des mathématiciens plus pointus. C'est un peu la même chose pour l'astronomie.

J'en profite pour placer un message plus général. Au début de Passion-Histoire on disait : "Lisez tel ou tel livre". De plus en plus, on nous propose des conférences ou des documentaires. Il faut bien avoir en tête le volume des données transmises. Une émission d'une heure (conférence ou documentaire) transmet les informations correspondant à une page de journal recto-verso. Disons 4 à 5 pages A4 recto-verso. A comparer à un livre de plusieurs centaines de pages...

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 13 Avr 2013 13:38 
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Pierre de L'Estoile
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Je confirme qu'il est bien mathématicien.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 13 Avr 2013 14:30 
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Jean Froissart
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Concernant cette vidéo, pourrait-on m’expliquer la nécessité d’utiliser dans le titre la terminologie « En pays d’Islam » , doit-on en déduire que dans ces pays hors Islam il ne s’est strictement rien produit pendant plusieurs siècles ?
Notons que je m’interrogerais tout autant si les travaux de Copernic étaient présentés dans le cadre des pays Chrétiens, je n’irais pas à la conférence si elle est présentée comme une spécificité de pays dits chrétiens … bien que chrétien.
A partir du moment ou le discours intègre la notion de religion, toutes religions confondues, il est logique que l’auditeur soit sur ses gardes on sait que l’orateur ne mentionnera jamais des vérités scientifiques qui ne seront pas valorisantes pour la religion en question.

Les discours les plus longs ne sont pas forcément les plus pertinents, par exemple les simples mots
« pyramide d’Egypte »,
« obélisque de Louxor de la place de la concorde »,
« hiéroglyphes »

suffisent pour évoquer un génie culturel sans aucune discussion possible.
Ceux qui n’ont pas produit des pyramides ne sont pas des imbéciles pour autant.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 13 Avr 2013 15:05 
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Kurnos a écrit :
Concernant cette vidéo, pourrait-on m’expliquer la nécessité d’utiliser dans le titre la terminologie « En pays d’Islam » , doit-on en déduire que dans ces pays hors Islam il ne s’est strictement rien produit pendant plusieurs siècles ?


C'est un peu expliqué dans la vidéo, mais aussi un peu dans d'autres discussions. Il y a un problème de terminologie. En Occident pour parler de la science dans les pays sous domination islamique durant cette période on parlait de science arabe. Or, il y a relativement peu d'arabes parmi les scientifiques de l'époque. Certains ont proposer d'utiliser le terme de science musulmane. Mais, d'autres ont signalé que la science n'avait pas à être inféodée à une religion. La science devant être indépendante de la religion. De plus, tous les scientifiques en questions ne sont pas musulmans.

Pour résumer, cette science se place en continuation de la science greco-persane. Il faudrait d'ailleurs parler de science greco-indienno-persane. Puisqu'elle continue des travaux provenant de la science telle qu'enseignée par les savants de l'Empire Romain d'Orient, avec des apports provenant de Perse et des apports provenant de la péninsule indienne. Mais, cela se complique par le fait que les savants de cette période dans les terres dominées par les "arabes" se subdivisent en 2 branches principales : une branche orientale (Perse, Syrie, Egypte, Irak) et une branche occidentale (Maghreb et Al-Andalous). Par convention, on considère actuellement que le terme le plus juste (si tant est qu'il y en a un) est "science en terre d'Islam" ou en pays d'Islam. Ce terme déplait à certains nationalistes de telle ou telle nation musulmane. Et c'est évoqué dans la conférence "si vous êtes à Téhéran, dites de tel savant qu'il est iranien ...").

Par opposition, en ce qui concerne la science occidentale de l'époque médiévale, on parle de science latine. Mais, il y a des gens qui ne se reconnaissent pas dans ce terme. Le fait est qu'à l'époque, on peut considérer que dans le monde latin, les scientifiques communiquent entre eux et qu'il n'y a pas de différences nationales comme on pourra en connaitre au XVII-XVIII ou XIXème siècle.

Quand a votre interprétation selon laquelle l’utilisation du terme "science en pays d'Islam" sous-entendrait qu'il n'existait pas d'autres sciences, c'est un peu comme si je parle de la science américaine et que vous me disiez que par là je nie l’existence d'une science française...

Dans sa conférence, Ahmed Djebbar replace la science en pays d'Islam de l'époque dans le contexte géographique et il dit explicitement que lorsqu'on prétend (à l'époque, mais aussi plus tardivement) que l'invention de l'algèbre positionnelle est une invention arabe que cela est une erreur de traduction qui a perduré et que les vrais inventeurs en sont les indiens. Il y a aussi eu une science chinoise dont on n'avait pas de nouvelles à l'époque et qu'on redécouvre de nos jours. Pour la science chinoise l'un des soucis est le nationalisme chinois qui cherche à prétendre que toutes les inventions occidentales (mais aussi indiennes ou "islamiques") ont été possibles parce que les chinois ont fait les premières découvertes ...

Pour terminer, il faut reconnaitre qu'il y a eu des périodes très obscures pour la science latine. Elle a été coupée des racines antiques qu'elle a du redécouvrir via des traductions provenant de l'arabe ou de l'hébreu, ou quelle a du redécouvrir au fin fond d'anciennes bibliothèques. C'est aussi ce qui explique parfois que l'on a pu faire certaines découvertes puisqu'on n'était pas inféodé à la science antique. L'éducation et la culture imposent parfois des moules cognitifs. La plupart des grands savants ont su casser ces moules pour se libérer des acquis anciens qui restreignaient la vision qu'on pouvait avoir de certains domaines scientifiques.

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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 14 Avr 2013 16:19 
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Eginhard
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Alain.g, vous y aller très fort avec Ahmed Djebbar. Je ne vais pas répéter les propos de Narduccio, c'est un historien des mathématiques et durant l'Islam classique le lien avec l'astronomie reste conséquent. En outre, des astronomes sont présents ici et ne se sont pas arrachés les cheveux...


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 14 Avr 2013 16:20 
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Eginhard
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Citer :
Concernant cette vidéo, pourrait-on m’expliquer la nécessité d’utiliser dans le titre la terminologie « En pays d’Islam » , doit-on en déduire que dans ces pays hors Islam il ne s’est strictement rien produit pendant plusieurs siècles ?


On utilise bien le terme "d'Occident médiéval" pour des ouvrages, des vidéos... c'est une manière de spécifié la zone étudiée sans plus.


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 Sujet du message : Re: La théorie de Copernic
Message Publié : 15 Avr 2013 1:03 
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Jean Froissart
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Isidore a écrit :
...texte plus haut de Guessoum...
Isidore a écrit :
- C'est la pensée néo platonicienne qui permet à Copernic d'effectuer ce saut à partir des connaissance de l'école de Maragha ;

Le livre sur les révolutions de Copernic contient un chapitre (livre 3, ch. 4) qui décrit un mouvement qui est la combinaison particulière de deux rotations. Il y a même un dessin. On appelle cela "une illustration du théorème de La Hire", ou "un couple de Tusi" depuis 1966 en référence à l'astronome de Maragha. Copernic avait déjà décrit ce mouvement dans son petit traité écrit une trentaine d'années auparavant. Comme, il ne dit pas d'où lui est venu cette idée, toutes les hypothèses sont permises sur ce mouvement particulier, qui n'est pas la théorie héliocentrique, mais qui y contribue. Parmi les grands commentateurs de Copernic, Edward Rosen dit qu'il ne sait pas, Owen Gingerich dit qu'il a pu avoir cette idée tout seul, d'autres disent que ça pourrait venir de Proclus mais Rosen démontre que c'est impossible, et enfin d'autres disent qu'il l'a reprise aux astronomes orientaux.

D'autres savants européens avant Copernic ont décrit des couples de Tusi. L'un d'eux est Girolamo Fracastoro, à la fin de son livre intitulé Homocentrica. Coincidence étrange, la préface du livre de Copernic sur les révolutions est une dédicace au pape Paul III, dans laquelle il parle de deux théories. La première utilise des cercles concentriques (neoplatonisme), et la seconde utilise des cercles périphériques (Aristote et Ptolémée). Pour la première, il emploie le mot "homocentrique", qui est aussi le titre du livre de Fracastoro. C'est peut-être un clin d'oeil, d'autant plus que Fracastoro était le médecin du pape. Copernic a passé plusieurs années à étudier dans les universités italiennes. Les deux hommes ont pu se rencontrer en 1502 à Padoue, puisqu'ils y étaient tous les deux. Ou bien Copernic aurait seulement lu les ouvrages de Fracastoro, ce qui revient un peu au même. Il n'y a pas de preuve, mais personnellement, je crois que Fracastoro a influencé Copernic sur plusieurs sujets, dont celui du couple de Tusi.

Le problème est déplacé. On ne sait pas d'où Fracastoro tenait cette idée. C'était un savant qui a eu plusieurs idées assez originales pour son époque, comme celle de la contamination microbienne, bien avant Pasteur, celle des animaux préhistoriques, avant Buffon, celle des ondes sonores, etc. Il était tout à fait capable de trouver l'idée du couple de Tusi tout seul. Mais Fracastoro a pu avoir connaissance d'idées similaires venant de Georg von Peuerbach en 1474, d'Alessandro Achillini en 1498, d'Agostinus Nifo, ou de Giovanni Battista D'Amico. L'un de ceux-ci aurait peut-être emprunté son idée à un savant oriental.

Kurnos a écrit :
Si j'ai bien compris, selon ses propre dires Copernic avait connaissance des travaux d'Aristarque de Samos, tout comme le monde musulman.
Tous les astronomes connaissaient certains travaux d'Aristarque de Samos, mais pas tous ses travaux. Ils connaissaient ceux sur les calculs des distances, puisque Ptolémée le cite dans l'Almagest qui était la bible des astronomes occidentaux et orientaux. Mais, quasiment personne à l'époque ne connaissait les travaux sur l'héliocentrisme d'Aristarque, car ils ne sont mentionnés que dans l'Arénaire d'Archimède, qui était un manuscrit inaccessible.


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